Лиссабонское Соглашение

[Kolbassa]

О нем так много пишут - "да" голосовать, "нет" голосовать, но толком ничего не понятно, особенно простым смертным, в чем суть этого документа.
Из того, что на сегодняшний день я успела уловить, так это то, что
-при его ратификации в Ирландии не будет контроля над уровнем налогов (они возрастут) и
-право голоса Ирландии в Европейском Совете понизится на процентов 60.
Кто еще разумных пунктов подкинет? Референдум все-таки грядет...

[Oleg123]

Сообщение от Kolbassa

О нем так много пишут - "да" голосовать, "нет" голосовать, но толком ничего не понятно, особенно простым смертным, в чем суть этого документа.
Из того, что на сегодняшний день я успела уловить, так это то, что
-при его ратификации в Ирландии не будет контроля над уровнем налогов (они возрастут) и
-право голоса Ирландии в Европейском Совете понизится на процентов 60.
Кто еще разумных пунктов подкинет? Референдум все-таки грядет...

http://www.virtualireland.ru/showthread.php?t=18285

Я персонально за, при этом причисляя себя к прогрессивному человечеству или по крайней мере прогрессивным европейцам

Хотя для Ирландии в краткосрочной перспекиве это может быть невыгодно, например ходят слухи что корпоративный такс выровнят и Ирландия потеряет инвестиционную привлекательность, но все равно имхо плюсов больше чем минусов.

[vova7777]

Сообщение от Oleg123

но все равно имхо плюсов больше чем минусов.

шаги к глобализации. увеличение налогов, уменьшение контроля собственной экономики.
весьма весомые аргументы голосовать против.
а какие вы считаете плюсы?

[Oleg123]

Плюсы именно те, что связаны с глобализацией, хотя конечно есть много людей которые глобализацию плюсом не считает, но можно предположить, что антиглоболизация все таки подогревается некоторыми национальными элитами. Какая партия более всего против Трити в Ирландии, случайно не заметили?
Глобализация это усиление конкуренции, укрупнение рынков, а значит большего выбора товаров, работы и места проживания.
А конкуренция это меньше искусственного в экономике, победа бизнесов делающих ставку на знания и технологии, а не на национальные монополии например.
Есть конечно и даунсайд, но плюсов все равно больше, имхо.

[Sir]

В общем те же яйца - только в профиль. Очередная попытка шага к централизации Европейской власти, что в сущности произойдет в любом случае (ну или развал Евросоюза, который никому не выгоден). В целом движение позитивное, так что можно голосовать за. Но я все же думаю что Англичане и Французы опять завернут ратификацию и будем через года два опять переголосовывать, за очередное соглашение. Но рано или поздно некое общее Европейское уложение получиться. Иначе Европарламент так и будет не функционирующим. Я думаю все должно устаканиться к 2013 году

Sir добавил 21.03.2008 в 16:39

Сообщение от Oleg123

Какая партия более всего против Трити в Ирландии, случайно не заметили?.

Как всегда против Шинфейн

[vova7777]

Сообщение от Oleg123

Какая партия более всего против Трити в Ирландии, случайно не заметили?

та которая имеет власть и не хочет её терять.


но дело не в этом.
вам не кажется что централизировать власть опасно. Это дает слишком много влияния выбранным людям у руля. идеальных людей не бывает. Bсе представляют свои интересы.
и это очень рискованно. B глобализации бизнеса мелкие компании будут истреблены или поглощены.
Kонечный этaп - полная глобальная монополия. Это одна компания заправляет всем.
Hапример будет не только софта Microhard но и кинотеатры Microhard, рестораны Microhard, банки, финансовые структуры Microhard даже Мыло Microhard. получится что верхушка одной компании будет иметь все деньги мира и иметь остальных людей которые несмогут даже в туалет пойти без разрешения Microhard.

Простите что я так все утрирую.
Мы конечно до этого не доживем. просто жалко своих потомков.

[Oleg123]

Все правильно монополия это опасно, но вроде как Европой объединенной будет все таки коллективный разум управлять.

А если брать в глубокой теории, то одной глобальной компании я думаю тоже не будет, причина здесь имхо в конечности жизни отдельного индивидума, то есть нет смысла особого никому в существовании одной единственной компании, и это осознают даже те кто у руководства глобальных компаний стоят, особенно с возрастом. Как подтверждение гипотезы, можно предложить миллиардеров, к концу жизни склоняющихся к благотворительности. Другое дело если бы изобрели элексир бессмертия, вот тут бы началось . А денег много не только у компаний, но и у разных групп лиц без определенного места работы, например вот у них.
Но имхо все будет хорошо.

[dnk]

Так какие плюсы-то? За исключением мантр о пользе рынке и глобализации?

[Roman]

Чем централизованнее власть,тем она дальше от интересов народа,что многократно подтверждалось историей.Сколько можно наступать на одни и те же грабли ?!

[Sleepwalker]

Читаем пункт 27 Лиссабонского Соглашения:

“The Union's competence in matters of common foreign and security policy shall cover all areas of foreign policy and all questions relating to the Union's security,”

Столь любимый ирландцами нейтралитет идет ко всем чертям... А так как не секрет, что НАТО заправляет в ЕС - это фактически еще вступление Ирландии в НАТО.

EDIT: И Испании, Румынии все-таки прийдется признать Косово - большинство стран ЕС уже ведь признало

Для информации:
Оригинал Соглашения (pdf)
Брошюра, доступно объясняющая, что такое Лиссабонское Соглашение (pdf)

[vova7777]

взято из брошюри постом више.

The European Commission maintains a central role. It has the entire monopoly over the
initiative to legislate which provides its with major political importance.

the European Parliament's legislative powers now
focus on the control of individuals on the borders

The Lisbon Treaty will replace this with a more transparent, more
democratic system based on the double majority of States and population;
Romania has 14 voters
Bulgaria has 10 voters
Ireland has 7 voters
Poland has 27 voters

[Dincha]

Сообщение от Sleepwalker

Читаем пункт 27 Лиссабонского Соглашения:
Столь любимый ирландцами нейтралитет идет ко всем чертям... А так как не секрет, что НАТО заправляет в ЕС - это фактически еще вступление Ирландии в НАТО.

Ага, сразу после Австрии, Финляндии, Швеции, Кипра и Мальты

The European Commission maintains a central role. It has the entire monopoly over the initiative to legislate which provides its with major political importance.

Как по другому? В EU - 27 стран сейчас, причем расширение будет продолжаться: в ближайшее время как минимум возьмут еще Хорватию. Ну и как такую ораву можно координировать и направлять иначе?

the European Parliament's legislative powers now focus on the control of individuals on the borders

1)Это относится к внешним границам EU (= границам Шенгенского пространства), а не паспортному контролю между странами Шенгенского соглашения.
2)Это не касается Ирландии и UK (как opt-out) - острова могут дальше извращаться со своими собственными иммиграционными правилами сколько душе угодно: как результат - доступа к SIS 2 они не получат, EU-шный стандарт биометрического паспорта использовать им запрещено, ну и до кучи получили пинка от Frontex (который вроде как даже создавался именно для координации действий всех членов EU - участников и неучастников Шенгена). Может и пальчики с островитян снимать будут при прибытии на континент - пока вот не решили еще.

The Lisbon Treaty will replace this with a more transparent, more
democratic system based on the double majority of States and population;
Romania has 14 voters
Bulgaria has 10 voters
Ireland has 7 voters
Poland has 27 voters

Как по другому?
Кипр (0.8 млн жителей) = 1 голос
Люксембург (0.5 млн) = 1 голос
Мальта (0.4 млн) = 1 голос
Германия (82 млн) = 1 голос
???

[Sleepwalker]

Сообщение от Dincha

Как по другому?
Кипр (0.8 млн жителей) = 1 голос
Люксембург (0.5 млн) = 1 голос
Мальта (0.4 млн) = 1 голос
Германия (82 млн) = 1 голос
???

А почему бы и нет? Если представить такой подход в ООН, то Китай и Индия диктовали бы все и вся. Представляете Резолюцию Совбеза ООН "В поддержку вооруженных сил КНР против Тибестких террористов и сепаратистов"?
Почти та же система действует в США при президенстком голосовании - каждый штат имеет определенный вес в голосах. Последние двое выборов доказали, что такая система просто не работает.

Я считаю, что Ирландия имеет такой же вес, что и Польша, и Германия, почему она зараннее должна проигрывать той же отсталой Румынии?

Потом, что будет через пару лет, когда те же поляки с концами покинут свою родину, чтобы осесть на берегах Лиффи и Темзы - опять менять договор, количество голосов на страну, отбирать их у Польши и делить между Великобританией и Ирландией?

Страна - член ЕС. Член = 1 голос. В конце концов государство не определяется только демографией.

[Oleg123]

Сообщение от Sleepwalker

А почему бы и нет? Если представить такой подход в ООН, то Китай и Индия диктовали бы все и вся. Представляете Резолюцию Совбеза ООН "В поддержку вооруженных сил КНР против Тибестких террористов и сепаратистов"?
Почти та же система действует в США при президенстком голосовании - каждый штат имеет определенный вес в голосах. Последние двое выборов доказали, что такая система просто не работает.

Я считаю, что Ирландия имеет такой же вес, что и Польша, и Германия, почему она зараннее должна проигрывать той же отсталой Румынии?

Потом, что будет через пару лет, когда те же поляки с концами покинут свою родину, чтобы осесть на берегах Лиффи и Темзы - опять менять договор, количество голосов на страну, отбирать их у Польши и делить между Великобританией и Ирландией?

Страна - член ЕС. Член = 1 голос. В конце концов государство не определяется только демографией.

Имхо, системная ошибка вышепроцитированных рассуждений есть то что ООН решает вопросы участников с мало или непересекающимися целями, Евросоюз задуман как некое единое, где интересы целого и частей пересекаются. Другое дело что некоторые участники союза имхо недальновидно тянут одеало на себя, по принципу вступлю в союз чтобы дорасти до среднеевропейского уровня, получу от него инвестиций и прочея, но при этом буду как бы суверенным и союзу в ответ буду пытаться дать фиг вам. Хитромудро, если не сказать грубее.

[Sleepwalker]

Ну, так о том и речь. Естественно, ООН уже давно ничего не решает - я привел ее пример, чтобы показать всю абсурдность построения системы голосования основываясь на демографии.
Так сказать, я за качество, а не количество.

В "Старом" ЕС маленькие страны типа Голландии, Бельгии, Дании сделали многое для Союза, почему их ставить ниже стран типа Румынии или Болгарии?