Что такое натурализация?

[MS]

tadpole: данная тема отпочковалась из соседней ветки о времени ожидания натурализации.

Сообщение от vdc

Если человек толком не работает - то гражданство он не заслужил.
Если же все это время он в основном работал - то почему бы нет.

Однако легко вас в этом убедить

Это вы наверное про какой то иной механизм получения гражданства говорите, отличный от натурализации.

То, что подразумевается под натурализацией это адаптация к ирландской культуре и интеграция в ирландское обжество. Быть ирландцем не означает быть работающим

Посмотрите внимательно, в апликационной форме нет требования что бы вы работали 5 лет Там только требуется легальное нахождение в стране, + максимум несколько пэйслипов. Причём нет требования минимального дохода. Вы так же можете быть селфемплойд с нулевым доходом. ЕУ гражданин может просто проживать на территории Ирландии 5 лет, потом подать на гражданство на основе натурализации.

Другой пример тому: года учёбы защитывались на натурализацию Тоесть они обжепринято являлись процессом натурализации. Потом вдруг перестали!

То, что вы сказали это верно, но только в том смысле как это хотят видеть в департаменте юстиции. А их взгляды направлены на узкую категорию натурализующихся в стране, а именно сливки.

[vdc]

Сообщение от MS

Однако легко вас в этом убедить

Ну это если считать частных иждивенцев человеками тоже.
Я под человеком подразумевал экономически активную персону

Сообщение от MS

То, что подразумевается под натурализацией это адаптация к ирландской культуре и интеграция в ирландское обжество. Быть ирландцем не означает быть работающим

Посмотрите внимательно, в апликационной форме нет требования что бы вы работали 5 лет Там только требуется легальное нахождение в стране, + максимум несколько пэйслипов. Причём нет требования минимального дохода. Вы так же можете быть селфемплойд с нулевым доходом. ЕУ гражданин может просто проживать на территории Ирландии 5 лет, потом подать на гражданство на основе натурализации.

Правильно - причем требование к пэйслипам необязательное - если кто-то не работал, а сидел на шее у другого человека, он тоже имеет право получить гражданство. Самое главное чтобы он не сидел на шее у ирландского государства. Но у этого кого то должен быть человек, который будет его содержать.

Сообщение от MS

Другой пример тому: года учёбы защитывались на натурализацию Тоесть они обжепринято являлись процессом натурализации. Потом вдруг перестали!

Неправда ваша - теперь во время учебы ( то есть нахождения по студенческой визе ) нельзя полноценно работать. Если хочешь полноценно работать - получай пермит и учись в свободное время.

Сообщение от MS

То, что вы сказали это верно, но только в том смысле как это хотят видеть в департаменте юстиции. А их взгляды направлены на узкую категорию натурализующихся в стране, а именно сливки.

Опять неправда - в департаменте юстиции хотят видеть в числе новых граждан исключительно законопослушных людей, что вполне законно.

Сообщение от Mr.Val

хочу добавить что раз теперь первые (после приезда) 2 года нам изначально не положено получать пособие по безработице а последуюшие 3 года (и 3 года очереди) его нельзя получать изза будушего отказа в гражданстве, было бы справедливо исключить всех нан-ЕU иммигрантов из налога PRSI до получения ими гражданства (примерно 8-9 лет)....так как ни один из нас все равно не сможет теперь им (пособием по безработице) воспользоватся....а то ето выглядит как воровство денег из кармана....причем если говорит о PRSI уже выплаченном всеми нан-ЕU иммигрантами за 8-9 лет предшествуюших гражданству...то разговор идет о десятках (если не больше) миллионов евро украденных Ирландским государством из наших с вами карманов.....i desjatkov millionov iz karmanov nashix emploerov

Правильно - все иммигранты должны отказаться от платы PRSI, кстати это не обязательно, любой человек в Ирландии имеет право не платить его, всего лишь придется платить такс по емердженси рейт

[MS]

Сообщение от vdc

Неправда ваша - теперь во время учебы ( то есть нахождения по студенческой визе ) нельзя полноценно работать. Если хочешь полноценно работать - получай пермит и учись в свободное время.

Вообщето студентам нельзя выло работать в прежние времена, когда года учёбы являлись натурализацией. Правило на 20 часов появилосьсовсем недавно. Полагаю, что эти два новшества никак не связаны.

Опять неправда - в департаменте юстиции хотят видеть в числе новых граждан исключительно законопослушных людей, что вполне законно.

Почитайте внимательно, разве я говорил обратное? Я и сам хочу видеть законопослушное население.

Вообже то ПРСИ является неотйемлемой частью натурализации - это специфика ирландской жизни. Натурализация это и есть вливание в Ирландское общество, и в частности пользование всей системой гос поддержки. Если у вас возник перерыв между двумя емплойментами, то от вас ожидают подачи на соц поддержку, поскольку вы являетесь полноценным контрибьютором в ПРСИ, так же государство поможетвам с выплатами по кредитам, арендной платой и т.п.

Другое дело, что департамент юстиции это всё перееиначил. От натурализации осталось одно название. В ЮК нелегалам дают пасспорт через 12 лет., т.е. процесс натурализации общепризнан, как видите. Люди влились в культуру общества, адаптировались к праздникам, будням, языку, нации и т.п. А чем по вашему ирландец отличется от неирландца? Задача государства поддерживать культурную целостность и интересы нации.

Понятно, что крепостнический строй и эксплуатация "внешних" выгодна ирландской нации, но простите, мы в эпоху демократии живём. Э, если речь о натурализации, то давайте говорить о натурализации. А если речь о продаже гражданства - то это совсем другая категория. В Москве тоже давали прописку после 15 лет на вредных предприятия - но по крайней мере это не называли натурализаией!

Я не говорю, что работая в Ирландии человек не натурализуется.
Препятствовавние пользованием системой гос поддержки это препятствование самому процессу натурализации!

И потом, люди, пользующиеся системой соц поддержки это не иждевенцы. Это полноценные контрибьюторы в ирландскую жизнь. Мамы воспитывают детей - а это будущее ирландской нации, дети, которые пойдут учиться, станут профессионалами, если система позволит. Люди, у которых перерыв с эмплойментом, для того и платят ПРСИ(!) что бы быть социально защищёнными и получать социал. Если вы платите ПРСИ, то никто не может укорить вас получении соц поддержки. Вы оплачиваете себе страховку сами, а не государство платит её вам! Вы ущ точно не пользуетесь деньгами налогоплательщиков.

Ещё раз скажу, департамент юстиции требует от вас платить государственную нациаональную страховку, но не позволяет ею пользоваться, вернее никто не запрещает вам пользоваться ею, но есть далеко идущие последствия, так? Это извражение натурализации на мой взгляд! Об этом и речь.

[vdc]

Сообщение от MS

Вообщето студентам нельзя выло работать в прежние времена, когда года учёбы являлись натурализацией. Правило на 20 часов появилосьсовсем недавно. Полагаю, что эти два новшества никак не связаны.

Как раз связаны - когда студент не мог работать, он должен был быть иждивенцем на шее родтелейи мог спокойно получить гражданство, не нарушая закона. Когда под требованием ввели право работать - проконтролировать что студенты работают 20 часов стало невозможно, сразу участились случаев использования этой дырки (вспомним китайских студентов). Соответственно эта дырка была закрыто - хочешь работать, получай пермит, не хочешь пермит - не работай.

Сообщение от MS

Почитайте внимательно, разве я говорил обратное? Я и сам хочу видеть законопослушное население.

Хорошо - запомним

Сообщение от MS

Вообже то ПРСИ является неотйемлемой частью натурализации - это специфика ирландской жизни. Натурализация это и есть вливание в Ирландское общество, и в частности пользование всей системой гос поддержки. Если у вас возник перерыв между двумя емплойментами, то от вас ожидают подачи на соц поддержку, поскольку вы являетесь полноценным контрибьютором в ПРСИ, так же государство поможетвам с выплатами по кредитам, арендной платой и т.п.

Правильно - но проблема в том, что существует определенная часть людей, которая совершенно не хочет работать. Или хочет работать, но получать больше за счет других. Соответсвенно ирландское правительство хочет защититься от них. Не платить пособия "бедным и несчастным " оно не может, эти возмутятся. Соответсвенно государство дает им выбор - либо они халявят - либо получают гражданство. То что государство всегда ориентируется на незаконопослушных - так это его право. Ограничение скорости на дорогах исключительно из-за того что всякие козлы, не умеющие ездить создают проблемы другим.
Смотрим сюда , главное требование в законе - хороший характер.
Никаких международно признаных единиц для измерения этого я не знаю.
Поэтому применяются коссвенные методы. Методика джастика в принципе проста и понятна.
Если у человека хороший характер - он может за два года найти работу и три года работать. Если его выгонят - то он со своим хорошим характером быстро найдет работу не прибегая к помощи госфондов.
Возражение что есть плохие работодатели отметая - есть суд, если увольнение незаконно - то можно все отсудить ( я например даже отсудил билеты в Россию, что бы там пересидеть пермит оставшийся у работодателя и дождаться нового). Так что сказки про плохих работадателей это бред.
Далее - даже если человек посидел на пособии из=за плохого работодателя и ему было отказано, то он имеет право дослать решение суда, что у него был плохой работодатель и период получения пособия из-за плохого работодателя закрывается. дядя Миша об этом как то говорил
Если же человеку регулярно не подходят работы и он постоянно в поиске, сидя на пособии, значит он ошибся страной и джастик должен помочь ему подсказав, что ему надо искать гражданство другой страны.

Сообщение от MS

Другое дело, что департамент юстиции это всё перееиначил. От натурализации осталось одно название. В ЮК нелегалам дают пасспорт через 12 лет., т.е. процесс натурализации общепризнан, как видите.

В ЮК это право быть натурализованным, здесь

Brian Lenihan:
It is a privilege not a right

Понятно, что крепостнический строй и эксплуатация "внешних" выгодна ирландской нации, но простите, мы в эпоху демократии живём.

Если бы здесь было крепостничество - то Вас бы заперли здесь и никуда не выпускали. А так Вы совершенно свободны в Ваших дальнейших действиях. Не секрет, что люди приехавшие сюда после 1999 годя - приехали сюда только потому что здесь было легче всего устроиться.
Но платить цену за легкость вьезда никто не хочет. В ЮК намного сложней было вьехать и в результате мы имеем следующий факт - люди приехавшие сюда в 2000 гду, в в 2001 понявшие что Ирландия это , у ехали в ЮК и получили гражданство быстрей те кто здесь с 2000 года сидит. А почему? Потому что они умные....

Э, если речь о натурализации, то давайте говорить о натурализации.

Должно звучать "то давайте говорить о натурализации достойных"

И потом, люди, пользующиеся системой соц поддержки это не иждевенцы. Это полноценные контрибьюторы в ирландскую жизнь. Мамы воспитывают детей - а это будущее ирландской нации, дети, которые пойдут учиться, станут профессионалами, если система позволит. Люди, у которых перерыв с эмплойментом, для того и платят ПРСИ(!) что бы быть социально защищёнными и получать социал. Если вы платите ПРСИ, то никто не может укорить вас получении соц поддержки. Вы оплачиваете себе страховку сами, а не государство платит её вам! Вы ущ точно не пользуетесь деньгами налогоплательщиков.

Интересно - а почему никто не возмущается, что доступ к оплате стоматологов по ПРСИ только после 5 лет.

Мамы воспитывают детей - а это будущее ирландской нации, дети, которые пойдут учиться, станут профессионалами, если система позволит.

Правильно - и переведут своих мам с гособеспечения на свое, тем самы дав возможность мамам стать гражданами. Если же они не захотят это сделать - значит мамы сделали некачественный товар и не заслуживают ирландского гражданства.
И еще напоследок - с ЛТР бардак, они там козлы итд, спорить не буду, сам получал за два дня в свое время - могли бы так и оставить, но раз пошел такой оффтопик:
Всего две разницы между ЛТР и гражданством.
1) Нельзя ездить по Европе - но это гадство со стороны этих европейских стран, которые не хотят признавать 4 штамп от Ирландии, без ответных действий со стороны Ирландии. И надо признать, что проблем с путешествиями с 4 штампом гораздо меньше - поэтому это не в адрес ирландского правительства
2) нельзя голосовать - но опять же люди которые не вкладывают ничего в процветание страны, а только высасывающие - не заслуживают этого права. Местных не берем - они получили это право по рождению, а вот давать право голоса пришельцам - они имеет право решать.

[Gegemon]

Сообщение от vdc

в результате мы имеем следующий факт - люди приехавшие сюда в 2000 гду, в в 2001 понявшие что Ирландия это , у ехали в ЮК и получили гражданство быстрей те кто здесь с 2000 года сидит. А почему? Потому что они умные....

То есть те кто уже получил здесь гражданство глупые?

[MS]

Сообщение от vdc

Как раз связаны - когда студент не мог работать, он должен был быть иждивенцем на шее родтелейи мог спокойно получить гражданство, не нарушая закона. Когда под требованием [img]хттп://www.колобок.ус/смилес/мадхоусе/лоцомотиве.гиф[/img] ввели право работать - проконтролировать что студенты работают 20 часов стало невозможно, сразу участились случаев использования этой дырки (вспомним китайских студентов). Соответственно эта дырка была закрыто - хочешь работать, получай пермит, не хочешь пермит - не работай.

- Я так понял, что студент и депендэнт это не одно и то же.

Правильно - но проблема в том, что существует определенная часть людей, которая совершенно не хочет работать. Или хочет работать, но получать больше за счет других. Соответсвенно ирландское правительство хочет защититься от них. Не платить пособия "бедным и несчастным " оно не может, эти [img]хттп://www.колобок.ус/смилес/мадхоусе/лоцомотиве.гиф[/img] возмутятся. Соответсвенно государство дает им выбор - либо они халявят - либо получают гражданство. То что государство всегда ориентируется на незаконопослушных - так это его право.

- Отказ от работы был противозаконен всего в одной стране которую я знаю - СССР. В Ирландии вы имеете право всю вашу жизнь находиться на соц пособии. При этом у государства есть другие методы воздействовать на вас, а именно посредством размера вашего пособия

Что действительно является противозаконным так это сокрытие доходов.

Если у человека хороший характер - он может за два года найти работу и три года работать. Если его выгонят - то он со своим хорошим характером быстро найдет работу не прибегая к помощи госфондов.

Мне кажется, что хороший характер и работа это не связанные понятия.

Возражение что есть плохие работодатели отметая - есть суд, если увольнение незаконно - то можно все отсудить ( я например даже отсудил билеты в Россию, что бы там пересидеть пермит оставшийся у работодателя и дождаться нового). Так что сказки про плохих работадателей это бред.

Я всегда считал что встречаются и плохие и хорошие работодатели.

Далее - даже если человек посидел на пособии из=за плохого работодателя и ему было отказано, то он имеет право дослать решение суда, что у него был плохой работодатель и период получения пособия из-за плохого работодателя закрывается. дядя Миша об этом как то говорил
Если же человеку регулярно не подходят работы и он постоянно в поиске, сидя на пособии, значит он ошибся страной и джастик должен помочь ему подсказав, что ему надо искать гражданство другой страны.

Скорее всего так они и сделают. Но они не могут отвергнуть тот факт, что человек натурализовался к ирландской культуре.

Если бы здесь было крепостничество - то Вас бы заперли здесь и никуда не выпускали. А так Вы совершенно свободны в Ваших дальнейших действиях. Не секрет, что люди приехавшие сюда после 1999 годя - приехали сюда только потому что здесь было легче всего устроиться.
Но платить цену за легкость вьезда никто не хочет. В ЮК намного сложней было вьехать и в результате мы имеем следующий факт - люди приехавшие сюда в 2000 гду, в в 2001 понявшие что Ирландия это [img]хттп://www.колобок.ус/смилес/мадхоусе/даш2.гиф[/img], у ехали в ЮК и получили гражданство быстрей те кто здесь с 2000 года сидит. А почему? Потому что они умные....

Я назвал крепостничеством закрепление человека за работодателем.

Никогда не разделял иммигрантов на умных и не умных. ))

Должно звучать "то давайте говорить о натурализации достойных"

Вы имеете в виду достойнее среднего ирландца? Средний ирландец не задумываясь попросит социал, потом найдёт работу.

Интересно - а почему никто не возмущается, что доступ к оплате стоматологов по ПРСИ только после 5 лет.

Вы спрашиваете почему это так для Ирландцев? Не знаю, думаю есть категория сэлф емплойд. Если они решили проплатить ПРСИ всего месяц что бы воспользоваться страховкой, а потом не платить, то это наверное разумное обьяснение

Посмотрите на Bupa, VHI и другие страховые конторы, у них есть трэйел период 5 лет на сложные болезни, 1 год триал на матёрнити и тп. Ирландская страховка PRSI не исключение?

На получение Ирландской контрибьютори пенсии требуется 10 лет ПРСИ.

Если я вас правильно понял, вы привязываете облегчение со стороны ПРСИ визитов к дантисту с периодом натурализации на Ирландское гражданство?

Правильно - и переведут своих мам с гособеспечения на свое, тем самы дав возможность мамам стать гражданами. Если же они не захотят это сделать - значит мамы сделали некачественный товар и не заслуживают ирландского гражданства.

???

И еще напоследок - с ЛТР бардак, они там козлы итд, спорить не буду, сам получал за два дня в свое время - могли бы так и оставить, но раз пошел такой оффтопик:
Всего две разницы между ЛТР и гражданством.
1) Нельзя ездить по Европе - но это гадство со стороны этих европейских стран, которые не хотят признавать 4 штамп от Ирландии, без ответных действий со стороны Ирландии. И надо признать, что проблем с путешествиями с 4 штампом гораздо меньше - поэтому это не в адрес ирландского правительства
2) нельзя голосовать - но опять же люди которые не вкладывают ничего в процветание страны, а только высасывающие - не заслуживают этого права. Местных не берем - они получили это право по рождению, а вот давать право голоса пришельцам - они имеет право решать.

Различий на самом деле больше. Супруги на ЛТР не получают автоматического права работать т.п. Т.е. депенданты остаются депендентами.

Голосовать на ЛТР можно, и не только на ЛТР, но не все это знают. Есть выборы в местные власти (не в парламент) на которых могут голосовать все резиденты.

[vdc]

Сообщение от KaraNagai

А это где он ответил?

Был депутатский запрос - его ответ на него я и воспроизвел

Сообщение от MS

- Я так понял, что студент и депендэнт это не одно и то же.

Хорошо - я неправильно выразился. Когда студент не мог зарабатывать деньги, он имел право на гражданство, потому что не брал деньги напрямую в ирландии ( от государства или от работодателей).
Когда им разрешили работать , то они стали получать деньги в напрямую в Ирландии.
Ели для них работа так важна - никто не лишал их права получить разрешение на работу и учиться в свободное от работы время.

Сообщение от MS

В Ирландии вы имеете право всю вашу жизнь находиться на соц пособии.

Это верно только для граждан - иммигранты такого права не имеют и выбивают пособие всякими обходными путями ( см законы против вэлферного туризма )
Соотвественно, государство имеет право имеет право ограничивать таких людей в получении гражданства.
Если человек действительно неспособен работать - то выдача пособия вместе с разрешением остаться ему это большая честь для него и демонстрирует доброту и сострадание ирлндского государства.
Соответсвенно, эти люди не имеют морального права требовать чего либо больше, короче наглеют когда гражданство требуют.

Сообщение от MS

При этом у государства есть другие методы воздействовать на вас, а именно посредством размера вашего пособия

Не факт - попробуйте ограничить нигерийских мамаш - тут эти такой хай поднимут.
Или привидите мне пример с ограничением пособия группе людей, когда эти не возмутились.
Данное пособие считается их законной добычей и они пойдут на все, что бы оставить его на прежнем уровне.
(Единственное что государство имеет право - так это увеличивать его)

Сообщение от MS

Мне кажется, что хороший характер и работа это не связанные понятия.

Я же просил Вас привети мне методику измерения хорошести характера.
Метод через работу является косвенным, но достаточно точно характеризует следующие способности человека.
1) Способность к труду - государство заботится о процветании и имеет право требовать от новых граждан желание трудится.
Если государство будет поощрять паразитирование, то это будет больное государство.
2) Способность к дисциплине - в том числе и способность выполнять приказы вышестоящих, но не особо умных.
Местные политики тоже бывают , поэтому можно считать одним из тестов.
3) Способность "терпеть тяготы и невзгоды" ирландской жизни - стране не нужны люди, которые побегут при малейших трудностях.
Если побегут - значит гражданства они не заслуживают.

Сообщение от MS

Я всегда считал что встречаются и плохие и хорошие работодатели.

А я разве отрицал это? Хорошо - выражусь другими словами.
Если работодатель попался плохой, то это можно доказать через суд. И поверьте, работодатели этого боятся.
Можно даже к не идти, даже профсоюзные юристы этим могут заняться.

Сообщение от MS

Скорее всего так они и сделают. Но они не могут отвергнуть тот факт, что человек натурализовался к ирландской культуре.

1) Что значит "человек натурализовался к ирландской культуре"?
Научился пить гиннес, выучил все песни U2, стал ругать понаприехавших "иммигрантов" ?
2) Если он приспособился к Ирландии, то это не значит Ирландия приспособилась к нему. В мире нет ничего одностороннего и все должно быть обоюдно, иначе это будет насилие.
Если какой то мужик, хочет выйти замуж за тетку, а она ему говорит "живем то вместе", денег ты много не зарабатываешь, так зачем штамп ставить? а то при разводе будешь долю требовать"
То что - теперь эту тетку во всех смертных грехах обвинять, она человека "подобрала, обогрела", а он дальше наглеет.

Сообщение от MS

Я назвал крепостничеством закрепление человека за работодателем.

Значит Вам срочно надо уезжать из Ирландии, потому что для получения гражданства надо принести присягу наверность на стране.
Соответственно - это крепостничество закрепление человека за одной страной, а ирландцы совершенно законно не хотят чтобы их использовали только как средство для получения визы в Европу, хотя значительная часть за этим и приехала.
Если человек на смог выдержать трудности в одной компании, значит он сможет выдержать трудности , когда в Ирландии будет плохо и убежит, унося гражданство как приз.
А гражданство, по закону, это привилегия для достойных, а не право.

Сообщение от MS

Никогда не разделял иммигрантов на умных и не умных. ))

Хорошо - давайте разделим их на ленивых и неленивых, соответсвенно.
Неленивые с европейским гражданством - лентяи здесь до сих пор возмущаются.

Сообщение от MS

Вы имеете в виду достойнее среднего ирландца? Средний ирландец не задумываясь попросит социал, потом найдёт работу.

Если Вы живете в социальном райне - это не значит, что все ирландцы такие.
Достаточно посмотреть на статистику по безработице.

Сообщение от MS

Различий на самом деле больше. Супруги на ЛТР не получают автоматического права работать т.п. Т.е. депенданты остаются депендентами.

Ну это подлость со стороны их лентяев супругов, которые не хотели искать страну, что бы их супруги могли работать все время.
В ЮК пермит по сути выдается на сеиью и гражданство быстрее делается.
Здесь же мариновать жену 5 лет и потом гнать ее на работу, а самому сидеть на пособии, это более чем нормально.

[MS]

Сообщение от vdc

Хорошо - я неправильно выразился. Когда студент не мог зарабатывать деньги, он имел право на гражданство, потому что не брал деньги напрямую в ирландии ( от государства или от работодателей). Когда им разрешили работать , то они стали получать деньги в напрямую в Ирландии. Ели для них работа так важна - никто не лишал их права получить разрешение на работу и учиться в свободное от работы время.

На форуме много студентов, бывших и настоящих. Есть и те, кому платитли стипендию, из ирландских фондов и не совсем ирландских. Сам получал стипендию, ни у кого на шее не сидел, депендэнтом тем более не был, автоматичаеского права работать не имел, пока такое право не ввели. Ну и как по вашему, процесс натурализации шёл или нет?

Это верно только для граждан - иммигранты такого права не имеют и выбивают пособие всякими обходными путями ( см законы против вэлферного туризма )

Туристы и иммигранты это не одно и то же. Что бы получать пособие вы должны быть легализованным иммигрантом - таково условие системы. Для продления регистрации от вас скорее всего потребуют эмплоймент. Так что вы не сможете всё время получать пособие, вам прийдётся находить работу, получать разрешение и т.п. люди месяцами ждут разрешение на работу.

Соотвественно, государство имеет право имеет право ограничивать таких людей в получении гражданства.

Государство может совсем не давать гражданство. Но если человек легально живёт в Ирландии и платит ПРСИ на равне с ирландцами, то и может пользоваться этой страховкой на равне с ирландцами. Эта страховка не покрывается из Ирландского бюджета.Тут уж либостраховка есть либо её нет.

Если человек действительно неспособен работать - то выдача пособия вместе с разрешением остаться ему это большая честь для него и демонстрирует доброту и сострадание ирлндского государства. Соответсвенно, эти люди не имеют морального права требовать чего либо больше, короче наглеют когда гражданство требуют.

Человек просто не сможет обновить свою регистрациюв гнибе если он совсем не работает. На мой взгляд такой случай отпадает.

Не факт - попробуйте ограничить нигерийских мамаш - тут эти такой хай поднимут. Или привидите мне пример с ограничением пособия группе людей, когда эти не возмутились. Данное пособие считается их законной добычей и они пойдут на все, что бы оставить его на прежнем уровне.(Единственное что государство имеет право - так это увеличивать его)

Я так понимаю эти мамы нигерийцы ухаживают за ирландскими детьми. Ирландское государство не может заменить родителей детям. Тут вроде всё впорядке - мамы трудятся, им платят.

Я же просил Вас привети мне методику измерения хорошести характера. Метод через работу является косвенным, но достаточно точно характеризует следующие способности человека.

Методика - Справка из полиции и Гарды.

1) Способность к труду - государство заботится о процветании и имеет право требовать от новых граждан желание трудится.
Если государство будет поощрять паразитирование, то это будет больное государство.
2) Способность к дисциплине - в том числе и способность выполнять приказы вышестоящих, но не особо умных.
Местные политики тоже бывают [img]хттп://www.колобок.ус/смилес/мадхоусе/теасе.гиф[/img], поэтому можно считать одним из тестов.
3) Способность "терпеть тяготы и невзгоды" ирландской жизни - стране не нужны люди, которые побегут при малейших трудностях.
Если побегут - значит гражданства они не заслуживают.

Помоему от новых граждан следует требовать то же самое что и от коренных граждан. Ведь именно такое гражданство им и дают на основе натурализации.

Или вы считаете, что у новых граждан надо отбирать гражданство если они пользуются социальной системой? В Ирландии есть положении о том, что министр юстиции имеет право отбирать гражданство у натурализовавшихся за плохое поведение к Ириш нэйшэн. Я так понимаюс ваших слов что социал это плохое поведение к Ириш нэйшэн? Или нет? Поправьте меня пожалуйста если я что то не понял.

А я разве отрицал это? Хорошо - выражусь другими словами.
Если работодатель попался плохой, то это можно доказать через суд. И поверьте, работодатели этого боятся.
Можно даже к [img]хттп://www.колобок.ус/смилес/мадхоусе/лоцомотиве.гиф[/img] не идти, даже профсоюзные юристы этим могут заняться.

Ну, работодатели многое что им надо оговаривают в контракте Впрочем, мне кажется, что тема работодателей это параллельная тема.

1) Что значит "человек натурализовался к ирландской культуре"?
Научился пить гиннес, выучил все песни У2, стал ругать понаприехавших "иммигрантов"

Ну да, язык, культура и прочее. А чем по вашему Ирландец отличется от неирландца?

2) Если он приспособился к Ирландии, то это не значит Ирландия приспособилась к нему. В мире нет ничего одностороннего и все должно быть обоюдно, иначе это будет насилие.

Вы про ирландию или про ирландских политиков говорите? Я вообже не уверен, например, что Ирландии был нужен кельтский тигр. Он был нужен политикам, а для кельтского тигрёнка нужны были иммигранты. А конкретно коренному населению возможно иммигранты и не очень то нужны. Это их теперь по телевизору воспитывают что Ирландия многонациональная страна, о чём Ирландские предни никогда не слышали. Словом такой вопрос должен чуть ле не на референдум вынесен. Кто к кому адаптируется мы с вами точно определить не сможем. Это можно сразу в отдельную тему переносить

Если какой то мужик, хочет выйти замуж за тетку, а она ему говорит "живем то вместе", денег ты много не зарабатываешь, так зачем штамп ставить? а то при разводе будешь долю требовать"
То что - теперь эту тетку во всех смертных грехах обвинять, она человека "подобрала, обогрела", а он дальше наглеет.

В личные дела тётки и мужика я даже не вмешиваюсь. Это их личная жизнь. Этим пусть департамент по фэмили аффэарс занимается.

Значит Вам срочно надо уезжать из Ирландии, потому что для получения гражданства надо принести присягу наверность на стране.

Нет, присягу тут приносить не просят. К счастью. Это вам не "торжественно клянусь" ... В ирландии есть "декларэйшн оф лоялти". Причём ирландцы не требуют под это дело даже Айди. То есть за вас эту декларацию может произнести кто угодно в суде (хотя на самомделе это должны быть вы, естественно ) - но это уже другая тема

Соответственно - это крепостничество закрепление человека за одной страной, а ирландцы совершенно законно не хотят чтобы их использовали только как средство для получения визы в Европу, хотя значительная часть за этим и приехала.

Не знаю никого, кто поставился целью в Европейской визе и ради этого приехал в Ирландию. Для меня европейская виза это шенген. Причём визу и гражданство в Европе получить проже чем в Ирландии.

Если человек на смог выдержать трудности в одной компании, значит он сможет выдержать трудности , когда в Ирландии будет плохо и убежит, унося гражданство как приз.
А гражданство, по закону, это привилегия для достойных, а не право.

Не то что бы по закону. Вроде нет такого закона. Что бы закон вышел, требуется законопроект. Вы о законопроекте говорите? А при чём тут трудности в стране? 20 лет назад множество ирландцев иммигрировало, потому что задесь их ждал голод. Аво вреня потэйто фэмина миллион ирландцев умерло, потому что не смогли убежать. Вы считаете, что от новых граждан следует требовать большего чем от коренного населения которое любит свою страну как свой дом?

На мой взгляд Ирландское государство может требовать от новых граждан не больше любви к Ирландии чем любовь коренных ирландцев.

Хорошо - давайте разделим их на ленивых и неленивых, соответсвенно.
Неленивые с европейским гражданством - лентяи здесь до сих пор возмущаются.

Да речь не о ленивых. Вот мой хороший знакомый год искал работу после универа. Естественно без денег, а потому получал пособие. Работу таки нашёл через год. Вот уже 6 лет работает. Ну так это коренной Ирландец из Белфаста. Я никак не пойму каким образом вы ассоциируете лень с гос пособием? Очень много лентяев работает - лучше бы на пособии сидели и другим жить не мешали Работа на мой взгляд никак с ленью не связана.

Другое дело, что есть категория людей, которая получает больше денег на пособии чем ежели бы они работали - так это совсем отдельная сторона ирландской жизни. К лени никакого отношения на мой взгляд не имеет.

Если Вы живете в социальном райне - это не значит, что все ирландцы такие.
Достаточно посмотреть на статистику по безработице.

???

Ну это подлость со стороны их лентяев супругов, которые не хотели искать страну, что бы их супруги могли работать все время.
В ЮК пермит по сути выдается на сеиью и гражданство быстрее делается.
Здесь же мариновать жену 5 лет и потом гнать ее на работу, а самому сидеть на пособии, это более чем нормально.

Вы не поверите - этим %$£^ дают гражданство. А как быть с теми, что женились после или в процессе?

[vdc]

1) насчет студентов - четкой цитаты не нашел, но в то время когда принимался этот билл(1999) год - главной проблемой было закрыть получение гражданства за деньги и обучение было одним из способов не прикладывая усилия и заплатив деньги, получить гражданство.
Как морковку, что бы не обидно было, дали возможность работать. Так что здесь был неправ.
2) Натурализация , как говорил выше, процесс обоюдный. Если кто-то очень хочет жить в Ирландии, это не значит что Ирландия хочет, что бы он жил в ней. Четких алгоритмов натурализации в Ирландии до сих пор не существует
Например в ЮК требуют здать экзамен, ирландцы же ввели правило, что челвек должен быть способен содержать себя. Каждая страна имеет право выбирать критерии натурализации исходя из собственных соображений.....

Сообщение от MS

Туристы и иммигранты это не одно и то же. Что бы получать пособие вы должны быть легализованным иммигрантом - таково условие системы. Для продления регистрации от вас скорее всего потребуют эмплоймент. Так что вы не сможете всё время получать пособие, вам прийдётся находить работу, получать разрешение и т.п. люди месяцами ждут разрешение на работу.

Поверьте - это очень легко обходится. Никто детально не проверяет работаете вы или нет, вы всего должны лишь иметь право работать....

Сообщение от MS

Государство может совсем не давать гражданство. Но если человек легально живёт в Ирландии и платит ПРСИ на равне с ирландцами, то и может пользоваться этой страховкой на равне с ирландцами. Эта страховка не покрывается из Ирландского бюджета.Тут уж либостраховка есть либо её нет.

Я чего то не понял - разве кто то запрещает ей пользоваться. Просто если человек пользуется ей - то это означает что он не способен содержать себя сам.
Кроме того - в Ирландии огромное количество IBC, чьи родители сидели на социале какое то время. Эта мера и предназначена подтолкнуть их к работе.
Обратите внимание - все что требуется от человека протянуть три года без пособия, а потом подавать на гражданство. Если же он не способен на это, значит его никто не будет выгонять - но права голосовать он не получит.
Можно спорить, справедливо это или нет, но по крайней мере есть четкий критерий. ( тему про то что эта инфрмация была скрыта развивать не буду)

Сообщение от MS

Человек просто не сможет обновить свою регистрациюв гнибе если он совсем не работает. На мой взгляд такой случай отпадает.

Легко делается, в свое время даже существовали специальные фирмы вроде бодишопов, занимавшиеся этим.

Сообщение от MS

Я так понимаю эти мамы нигерийцы ухаживают за ирландскими детьми. Ирландское государство не может заменить родителей детям. Тут вроде всё впорядке - мамы трудятся, им платят.

Правильно - но вот гражданства, пока их дети не вырастут и не возьмут на себя их содержание они не заслужили. Пока что эти мамаши обеспечили своим детям сытое будуще и больше никаких заслуг перед ирландией они не имеют.
Если бы рождение ребенка было бы заслугой -в 2005 году не меняли бы закон о гражданстве

Сообщение от MS

Методика - Справка из полиции и Гарды.

Это всего лишь означает что человек не совершил преступлений на территории Ирландии. Обратите внимание, в отличии от ЛТР справку о несудимости на родине не требуют

Сообщение от MS

Помоему от новых граждан следует требовать то же самое что и от коренных граждан. Ведь именно такое гражданство им и дают на основе натурализации.

Правильно, а вот требования к кандидатам в новые граждане могут быть другие ( пока они не граждане ).

Сообщение от MS

Или вы считаете, что у новых граждан надо отбирать гражданство если они пользуются социальной системой? В Ирландии есть положении о том, что министр юстиции имеет право отбирать гражданство у натурализовавшихся за плохое поведение к Ириш нэйшэн. Я так понимаюс ваших слов что социал это плохое поведение к Ириш нэйшэн? Или нет? Поправьте меня пожалуйста если я что то не понял.

Я так не считаю - еще раз повторяю, человек должен заслужить гражданство, а только потом пользоваться всеми его благами, а не наоборот.

Сообщение от MS

Нет, присягу тут приносить не просят. К счастью. Это вам не "торжественно клянусь" ... В ирландии есть "декларэйшн оф лоялти". Причём ирландцы не требуют под это дело даже Айди. То есть за вас эту декларацию может произнести кто угодно в суде (хотя на самомделе это должны быть вы, естественно ) - но это уже другая тема

Кто Вам это сказал? Немедленно плюньте ему в морду! А когда он вытрется , сделайте это еще раз.
Описываю процедуру присяги в Дублине - надеюсь всем пригодиться.
Приходишь утром - сидишь внизу. Сверху спускается дядька и идешь наверх.
Там в комнатке типа регистратуры У ВСЕХ проверяют документы, подписываешься и потом идешь в зал и клянешься в верности.

Сообщение от MS

Не знаю никого, кто поставился целью в Европейской визе и ради этого приехал в Ирландию. Для меня европейская виза это шенген. Причём визу и гражданство в Европе получить проже чем в Ирландии.

Проведите опрос - хотя этот форум представляет собой незначительную часть иммигрантов. Поверьте - таких людей много.

Сообщение от MS

Не то что бы по закону. Вроде нет такого закона. Что бы закон вышел, требуется законопроект. Вы о законопроекте говорите?

В данном случае, мнение министра закон, и за искючением нескольких отмороженных депутатов, никто не оспаривает это правило.

Сообщение от KaraNagai

Я не об этом спросил. Я спросил о том, где в процитированном (или не в процитированном, агде-то еще?) министр сказал каких конкретно форм выплат это касается? И где сказал, что не касается денег, выплачиваемых детям?

Деньги выплачиваемые детям - идут детям, родители всего лишь передаточное звено.
Кроме того дети не обязаны содержать себя сами, поэтому на их натурализацию это не влияет.
Когда идет запрос в министерство - там получателями числятся дети ( я как раз в воскресенье почти с первоистоичником разговаривал на эту тему)
Ну и напоследок - я тоже получал на своих охламонов, никак не повлияло....

[MS]

Сообщение от vdc

1) насчет студентов - четкой цитаты не нашел, но в то время когда принимался этот билл(1999) год - главной проблемой было закрыть получение гражданства за деньги и обучение было одним из способов не прикладывая усилия и заплатив деньги, получить гражданство.

- как это не прикладывая усилия? Вы вообще сами учились? Усилий не прикладывали?

- и потом билл не в 1999 принимался. Историю страны учим.

Правильно - но вот гражданства, пока их дети не вырастут и не возьмут на себя их содержание они не заслужили. Пока что эти мамаши обеспечили своим детям сытое будуще и больше никаких заслуг перед ирландией они не имеют.

А у вас какие на ваш взгляд заслуги перед ирландией?

Кто Вам это сказал? Немедленно плюньте ему в морду!

хмм...

идешь в зал и клянешься в верности.

Английский учим.

Деньги выплачиваемые детям - идут детям, родители всего лишь передаточное звено.Кроме того дети не обязаны содержать себя сами, поэтому на их натурализацию это не влияет.

Хммм. А у вас родители были? Они передаточное звено для вас?

Я немножко в шоке, честно говоря. Я как то ожидал более гуманных взглядов от человека которому, судя по контексту, Ирландия позволила называть себя натурализованным. Сами ирландцы на много добрее, и в моём представлении натурализация это в первую очередь урок человеческой доброты! Если вам Ирландия можно сказать ни за что позволила называться натурализованным, как и детям нигерийских мам, и вы вот так осуждаете йетих мам, хотя лично вам что могли эти мамы сделать? А вот ирландцы дают этим мамам жить и ухаживать за детьми. Если честно, ирландцы у меня вызывают за это глубокое уважение и почтение. А заслуги этих мам перед ирландией такие же как и у любого другого человека, имхо. Или вы и правда думете, что совершили что то большое для Ирландии?

Для меня Ирландия это в первую очередь стана, ктотрая заботится о таких как нигерийские мамы. Иначе я бы предпочёл жить, например, в штатах, где каждый держит свой доллар в своём кармане, а на улице много нищих в мусорных коробках, которые никого там не волнуют.

[vdc]

Сообщение от MS

Как это не прикладывая усилия? Вы вообще сами учились? Усилий не прикладывали?

Имелось в виду, что не прикладывая усилий к получению работы.
А учился я в свое удовольствие и как то без особых усилий
Если для Вас учеба стоила больших усилий - то это Ваша проблема.

Сообщение от MS

- и потом билл не в 1999 принимался. Историю страны учим.

Хорошо - поправьте меня

Сообщение от MS

А у вас какие на ваш взгляд заслуги перед ирландией?

Судя по всему достаточные для того, чтобы получить гражданство
Начнем с того что я ничего никогда не просил у государства, только отдавал в виде налогов. Да и законы соблюдал.

Сообщение от MS

Английский учим.

Я не буду ночь спать - что это значит?
Мой английский не совершенен - но с даже с моим убогим английским мне кажется что "loyalty to the State" это означает верность государству.
Неужели я неправ?

Сообщение от MS

Хммм. А у вас родители были? Они передаточное звено для вас?

Представьте себе - я рос в неполноценной семье, и моя мама всегда говорила - "Вот пришли алименты от твоего папаши - давай подумаем на что их истратить" - так что она была передаточным звеном в этом вопросе и всегда отделяла алименты отдельно.
Тоже самое с деньгами - те деньги которые ирландское государство выдает для детей, должны быть истрачены на детей.
А уж как - это могут решить родители или сами дети, когда подрастут. Задача родителей - получить деньги и потратить их на детей.

Сообщение от MS

Я немножко в шоке, честно говоря. Я как то ожидал более гуманных взглядов от человека которому, судя по контексту, Ирландия позволила называть себя натурализованным. Сами ирландцы на много добрее, и в моём представлении натурализация это в первую очередь урок человеческой доброты! Если вам Ирландия можно сказать ни за что позволила называться натурализованным, как и детям нигерийских мам, и вы вот так осуждаете йетих мам, хотя лично вам что могли эти мамы сделать? А вот ирландцы дают этим мамам жить и ухаживать за детьми. Если честно, ирландцы у меня вызывают за это глубокое уважение и почтение. А заслуги этих мам перед ирландией такие же как и у любого другого человека, имхо. Или вы и правда думете, что совершили что то большое для Ирландии?

Вы знаете - я был добрым гуманистом, пока не пожил бок о бок с нигерийцами. Да и не я один. У нас живут представители 6 национальностей в закутке - так вот теперь после этих двух семеек все ненавидят две вещи, негров и расистов.

Сообщение от MS

Для меня Ирландия это в первую очередь стана, ктотрая заботится о таких как нигерийские мамы. Иначе я бы предпочёл жить, например, в штатах, где каждый держит свой доллар в своём кармане, а на улице много нищих в мусорных коробках, которые никого там не волнуют.

Вам надо срочно уезжать отсюда.
Открою страшную тайну - в 2005 году ирландцы на референдуме дружно проголосовали за то чтобы ни одна нигерийская мамаша больше не получила права здесь жить только за то, что она родила ребенка на территории острова.
Да - Ирландцы гуманисты, но они очень не любят людей которые наглеют свыше меры.
Я приехал сюда в 1997 году, поверьте - здесь вообще не было расизма. Те нигерийцы, которые просили беженства тогда без помощи детей вызывали сочувствие.
Он появился только тогда, когда сюда полезли пресловутые IBC.
Когда люди, вся заслуга которых, это рождение ребенка, стали требовать себе все права без малейших обязаностей.
И использование маленького человечка только для решения своих материальных проблем я считаю высочайшей подлостью.
Только вдумайтесь - поставить жизнь ребенка в опасность(лететь беременной на самолете, пробираться козьими тропами), только ради возможности сидеть на социале и ничего не делать.
Мой ротный учил нас, молодых салажат -"Не бойтесь ничего - бойтесь лицемеров. Если человек слишком много печется о других, значит он решает свои проблемы, не говоря вам какие"
Посмотрите на организации в защиту иммигрантов - вреда трудолюбивым иммигрантам они принесли больше, чем все расисты ирландии вместе взятые.
1) IBC - вид на жительство выдавался родителям тех детей, чьи родители легально пробыли несколько лет (не знаю сколько - завтра спрошу). Остальным вид на жительство не выдавался.
Ирландцы хотели просто иметь честных иммигрантов. Что сделали проиммигрантские организации - они довели до верховного суда дело китаянки, в результате люди которые заслужили оказались в пролете.
2) Идем дальше - EU spouse. Всем было хорошо - но в один прекрасный момент, эти вытянули дело этого пакистанца - чем все закончилось, все прекрасно знают.
Но как настоящие лицемеры - эти никаой вины за собой не признают.
Если честно - я признаю право говорить о бедных нигерийцах только за людьми которые напустили их полный дом и содержат их за свой счет.
Те кто требует содержать их за чужой счет - всего лишь лицемеры.
Кстати - обратите внимание, то что я говорю, многие боятся говорить. Кевин Майрс единственный журналист, который не боится этого говорить - остальные боятся.
Любая попытка осветить эту тему со стороны неугодной моментально наказывается.
Года четыре назад по ББС показали правдивый фильм про нелегалов, и после тех воплей которые подняли журналисты боятся связываться.
Обратите внимание - Министр Юстиции демократически выбран, а это означает то, что большинство ирландцев поддерживало его хотя бы на выборах (Мишку снесли по другим причинам - исключительно из-за преступности).
Ну да ладно - если Вы выбрали страну, только потому что здесь заботятся об недостойных и для Вас самое главное что бы о Вас заботились - ну что ж, это Ваши проблемы.

[Ika]

Сообщение от vdc

Когда люди, вся заслуга которых, это рождение ребенка, стали требовать себе все права без малейших обязаностей.
И использование маленького человечка только для решения своих материальных проблем я считаю высочайшей подлостью.
Только вдумайтесь - поставить жизнь ребенка в опасность(лететь беременной на самолете, пробираться козьими тропами), только ради возможности сидеть на социале и ничего не делать.

Я очень согласна с Вашей позицией в основном, однако не все рожали здесь, чтобы сесть на "социал". Я уверена, что есть те, кто просто приехал родить, чтобы ребенок родился в нормальной стране, сделали это за свой счет полностью, а потом, даже получив документы, честно пошли работать, платить налоги и все прочее (а могли бы сидеть на "социале" все это время)
Однако, я должна согласиться, что "социальщиков" (и при этом нелегально работающих и при этом отославших детей-"ирландцев" на этническую родину к бабушкам-дедушкам) довольно много.А что странного?? В роль вступает наш ментал - стремление к "халяве", привычка нянчания детей бабушками и дедушками, вот вам и результат.

Но в основном все очень правильно.

[vdc]

Сообщение от Светик

то что вы произносите в суде дословно
"DECLARE loyalty to the state"

declare = announce, make clearly known.
loyalty = the state of being loyal; a strong feeling of support or allegiance.
loyal = showing firm and constant support or allegiance to a person or institution
(оксфордский толковый словарь)

мало того, этот support вы декларируете конкретным числом конкретного года.

т.е. именно клятвы в форме "торжественно клянусь быть... ныне и впредь" и т.п., вы не даёте.

официально вы всего лишь константируете своё текущее отношение к Ирландии. ничего не обещаете. ни в чём не клянётесь.

Блин - теперь я точно знаю что в Wikipedia чушь написана

The rise of states (and later nation states) meant the harnessing of the "loyalty" concept to foster allegiance to the sovereign or established government of one’s country, also personal devotion and reverence to the sovereign and royal family.

http://en.wikipedia.org/wiki/Loyalty

The term allegiance is often used by English legal commentators in a larger sense, divided by them into natural and local, the latter applying to the deference which even a foreigner must pay to the institutions of the country in which he happens to live; but it is in its proper sense, in which it indicates national character and the subjection due to that character, that the word is important.


Allegiance - United Kingdom
The English doctrine, which was at one time adopted in the United States, asserted that allegiance was indelible: "Nemo potest exuere patriam". Accordingly, as the law stood before 1870, every person who by birth or naturalization satisfied the conditions set forth, though he should be removed in infancy to another country where his family resided, owed an allegiance to the British crown which he could never resign or lose, except by act of parliament or by the recognition of the independence or the cession of the portion of British territory in which he resided.

http://en.wikipedia.org/wiki/Allegiance
Просто показалось что здесь судебная система использует английское толкование, и как то упустил из вида что ирландцы могут в своей судебной системе использовать обычные толковые словари
Будем знать - спасибо

vdc добавил 18.10.2007 в 10:57
Кстати - а как тогда верность государству будет?

[MS]

Сообщение от vdc

Кстати - а как тогда верность государству будет?

Так и будет. Вам о другом сказали, а именно что в Ирландии не требуется дача присяги на верность при натурализации.

[vdc]

Совсем запутался
1) Я имел в виду "верность государству" а не лояльность. Английский язык не совсем однозначно проецируется на русский, поэтому в смысле "присяги" я использовал английское толкование, исходя из того что Ирландское правосудие обычно использует британскую систему правосудия (правовое толкование было использовано потому что присяга приносилось в здании суда, соответсвенно все заявления в суде должны делаться на юридическом языке). Кроме того "лояльность" это заимствованное слово и является степенью от слова верность.
Вы меня убеждаете , что они имеют в виду лояльность. Вечером поинтересуюсь обязательно, толкоуют ли Ирландцы loyalty в судебной системе по другому, хотя зная этих лентяев, не уверен.
2) Пример с российской воинской присягой не совсем удачен из-за отличий русского языка.
3) В американской присяге четко оговариваются права и обязанности. В ирландской только декларируется верность и далее каждый интерпритирует ее в меру с своей испорченности. Ирландцы так же не требуют не хранить верность другому государству.
4) Как я писал выше, так как заявление произносится в зале суда, то должно использоваться юридическое толкование. Если человек не способен произнести или сформулировать юридическое толкование, то ему дается адвокат, стряпчий или другой юрист. В этом случае все сформулировано и требуется только озвучить?
Еще больше запутался