особенности жизни в Ирландии

[YellowMan]

Сообщение от Vecais

Если вспомнить детские развлечения, описанные в теме о милиции, остается радоваться гуманизму властей. Ибо имели некоторые шансы работать с настоящими, а не бывшими.

Ну на просторах ВеликоМогучей нельзя зарекаться - как там РосСтат рапортует, в стране 40 миллионов рабочих рук, из них 1 миллион сидит а 2.5 миллиона охраняет?
И уже не поймешь где кто...

[vdc]

Сообщение от firestream

тогда как в западном обществе развивался тем временем гуманизм, толерантность и т.п.

развивалось лицемерие, прикрытое красивыми словами про гуманизм и толерантность, основной целью которого было выкачивание денег из налогоплательщиков под якобы хорошие дела

[firestream]

Сообщение от vdc

развивалось лицемерие, прикрытое красивыми словами про гуманизм и толерантность, основной целью которого было выкачивание денег из налогоплательщиков под якобы хорошие дела

Вы можете заявлять, что это лицемерие, и это может быть лицемерием каких-то конкретных политиков, но это не лицемерие общества, посколько результат виден. Я знаю, какая реальная реакция в России, например, на гомосексуальные проявления, есть свидетельства очевидцев, как мододых мальчиков на пляже чуть ли не растерзали, пришлось милиции их уводить под недовольство толпы. И как спокойно к таким людям относятся в Европе. Я, кстати, не спорю, что лицемерие - это популярная вещь на западе, но тут не надо путать причину и следствие, лицемерие - это исконная черта характера/воспитания европейцев, и было оно в почёте задолго до тех времён, которые мы тут обсуждаем.

В менее серьёзном ключе: знакомьтесь, боевой гомосек ))

[Prisoner]

Сообщение от firestream

Всё-таки не надо смешивать политическую и экономическую систему, это не одно и то же. В любой экономической системе человек действительно не является абсолютно свободным агентом, можно назвать и "рабом лампы". Да, и моё ощущение, что не придумали ещё экономическую систему, которая когда-нибудь не развалится, это правда. Советская экономическая система конкурировала с западной, и выиграла западная, вот и главный показатель большей успешности последней. А если говорить про политические системы, то в СССР свобода личности всячески уничтожалась, это был тоталитарный режим, тогда как в западном обществе развивался тем временем гуманизм, толерантность и т.п. Рабская система с точки зрения индивидуальной свободы тут только одна - советская (хотя, справедливости ради, советская система была не столь уж рабской, поскольку советской власти не всех нужно было ограничивать).

Да, и про 70 лет - Вы плохо считаете. Ленин - военный коммунизм, НЭП, Сталин - тотальный контроль, репрессии, только после Сталина(50е) уже совок примерно обрёл свою основную форму, которая и затрещала по швам к концу 70х. А в 80х уже всё разваливалось. 30 лет - максимум.

Дело в том, что все Ваши доводы - это просто плод Вашего воображения...... Вы склонны фантазировать..... Очень забавно.....У вас явно выраженный синдром заботливого руководителя. Особенно оригинально наказание ( без компота на обед )..... А Вы не думали что это может быть очень жестокое наказание???? Эта схема явно не пойдёт.... Надо что-то погуманее, всётаки там рабочие, хоть и ленивые.....Хозяина тоже надо менять, а то какой же он хозяин, если незнает куда всех людей вести???? Нет, хозяина на менять однозначно, учитывая что реальных данных о продуктивности своего хозяйства он не видит.... Подыщите другую кандидатуру пожалуйст.... А востольном - да,.... довольно неплохо. Впечатляет....

Теперь о политически - экономическом раскладе...... Судя по тому как Вы трактуете свои ощущения - можно предположить что Вам не больше 25. И читаете Вы всякую билетристику о каком-то несуществующем западном гуманизме..... Ваше следущее утверждение что советской власти только 30 лет ( а не как минимум 70 ) показывает что Вы можете очень неплохо заработать если докажете этот факт научно ( Нобелевская премия за вклад в изменение исторических канонов - Вам обеспечен). Неожидал, этого от Вас батенька...... А по сему позвольте прекратить дебаты с Вами по этим вдруг "открывшимся фактам" ( 30 лет советской власти ), так как продолжение бессмысленно, всилу того что Вы обладаете какими-то неизвестными мировой истории фактами и любое возражение Вашим "аргументам" бессмысленно..... Вобщем и Вам индивидуальной свободы в толерантном обществе и Джорджа Буша ( как лидера "победившей в конкуренции системы" для "победы" которой было истраченно триллоны $$$$$$ - напечатать которые Федеральной Системе США ничего ( кроме краски и бумаги не стоило) в друзья-товарищи !!!!
Но если же Вы хотите знать то что ещё недоступно Вашему пониманию, то рекомендую расширить свой кругозор немного:
http://www.usinfo.ru/sssrindex.htm

[firestream]

Уважаемый, это называется "ЛОГИЧЕСКИМ ДОВОДОМ". Логические доводы не предполагают оперирования фактами, я использовал здравый смысл и метафорически продемонстрировал моё понимание некоторых важных причин, по которым советская система не могла хорошо работать в принципе. Я же сказал, это "сказка". Не надо воспринимать буквально всякие "фантазии". Вы меня обвиняете в некорректной аргументации, а сами ничего, кроме взмахов руками в воздухе, не демонстрируете. Докажите, например, что США обладали РЕАЛЬНЫМИ, а не воображаемыми возможностями развалить СССР. Их, между прочим, держали от СССР как можно дальше всеми силами, и сил этих было достаточно. Всё говорит за то, что СССР развалился сам, а Ваша любимая Америка, конечно, очень этого хотела, но сделала гораздо меньше, чем сделали жители СССР сами, и то, что они считают это СВОЕЙ победой - это их такая сказка, в США тоже их любят рассказывать.

А то, что Вы всё-таки решили перейти на личности, говорит о Вас как о недозревшем индивидууме, не способном на взрослое аргументированное обсуждение, сколько лет бы Вам ни было. Вы даже не попытались меня понять, и почему я говорю о 30 годах, а не об "официальных" 70. Вот такие как Вы и считали всю статистику в СССР, по которой мы были "первые" в мире, а как пузырь вскрылся, так оказались в полной жопе, в которой на самом деле и находились всё это время. И образование школьное советское всё как раз такое и было, чтобы вызубривать "факты", а не пытаться их осмыслить, вот Вы и есть типичный пример (прекрасное, ничего не скажешь). Я вот от Вас как раз ожидал, что что-то такое Вы и напишите рано или поздно, хотя вроде более или менее адекватные вещи Вы выдавали. С удовольствием прекращу эту дискуссию.

P.S. Задолбали уже на этом форуме люди, которые себя считают самыми умными, и всё время таким тоном менторским разговаривают, в результате им отвечаешь так же, и пошло-поехало. Что это, на всех форумах так, или в Ирландии самые "умные" собрались?? Что, не понятно, что интересная дискуссия только тогда получается, когда люди делятся, а не когда тупо понтуются?? А так сценарий всегда один - брызганье слюной, переход на личности и адьос. Надо перестать уже отвечать таким типам - раз такие умные, вот и общайтесь сами с собой. Извиняюсь, если что.

Сообщение от Prisoner

Теперь о политически - экономическом раскладе...... Судя по тому как Вы трактуете свои ощущения - можно предположить что Вам не больше 25. И читаете Вы всякую билетристику о каком-то несуществующем западном гуманизме..... Ваше следущее утверждение что советской власти только 30 лет ( а не как минимум 70 ) показывает что Вы можете очень неплохо заработать если докажете этот факт научно ( Нобелевская премия за вклад в изменение исторических канонов - Вам обеспечен). Неожидал, этого от Вас батенька...... А по сему позвольте прекратить дебаты с Вами по этим вдруг "открывшимся фактам" ( 30 лет советской власти ), так как продолжение бессмысленно, всилу того что Вы обладаете какими-то неизвестными мировой истории фактами и любое возражение Вашим "аргументам" бессмысленно..... Вобщем и Вам индивидуальной свободы в толерантном обществе и Джорджа Буша ( как лидера "победившей в конкуренции системы" для "победы" которой было истраченно триллоны $$$$$$ - напечатать которые Федеральной Системе США ничего ( кроме краски и бумаги не стоило) в друзья-товарищи !!!!
Но если же Вы хотите знать то что ещё недоступно Вашему пониманию, то рекомендую расширить свой кругозор немного:
http://www.usinfo.ru/sssrindex.htm

[Prisoner]

Сообщение от Юм-Юм

Под "ресурсами" Вы понимаете возможность что-то выковыривать из земли и продавать? Ну там нефть, газ etc. ?

Надеюсь, неправильно Вас понял. Но слишком уж в последние годы стало расхожим мнение, что только на продаже недр своей страны можно разбогатеть.

P.S. Хотя прогрессивные люди в России уже начинают понимать, что не только недра можно продавать -- ещё до кучи и воду можно загнать. В Байкале её вона сколько...

Выкапывание и выковыривание чего либо из земли включая картофель (всё что можно продать выгодно) чтоб поолнить казну относится к тем "ресурсам" о которых Вы упоминули. Но я имел в виду так-же и др. вид ресурсов ( производсто; мозги / интелектуальный вид ресурсов...етс ). Ничего здесь и в помине нет. Очень бедная страна, промысляющая только "Гинессом" и туризмом, несчитая переработку местной сельхоз-продукции

[Yury]

Сообщение от Prisoner

Я не горю желанием рассуждать о советских / ирландских бухгалтерах, но несогласен что советская модель была нежизнеспособная.....( 70 лет - внушительный срок для жизнеспособности )...... и уж нивкоей мере не собираюсь идиализировать "Ирландскую модель", так как у меня есть глаза которые ещё видят......

Снимите розовые очки. советская модель не просуществовала бы и 10 лет, если бы
- в первый годы не распродавали все-возможные материальные ценности (произведения искуства и все имущество церквей)
- в последние годы - природные ресурсы.

[Prisoner]

Сообщение от firestream

Уважаемый, это называется "ЛОГИЧЕСКИМ ДОВОДОМ". Логические доводы не предполагают оперирования фактами, я использовал здравый смысл и метафорически продемонстрировал моё понимание некоторых важных причин, по которым советская система не могла хорошо работать в принципе. Я же сказал, это "сказка". Не надо воспринимать буквально всякие "фантазии". Вы меня обвиняете в некорректной аргументации, а сами ничего, кроме взмахов руками в воздухе, не демонстрируете. Докажите, например, что США обладали РЕАЛЬНЫМИ, а не воображаемыми возможностями развалить СССР. Их, между прочим, держали от СССР как можно дальше всеми силами, и сил этих было достаточно. Всё говорит за то, что СССР развалился сам, а Ваша любимая Америка, конечно, очень этого хотела, но сделала гораздо меньше, чем сделали жители СССР сами, и то, что они считают это СВОЕЙ победой - это их такая сказка, в США тоже их любят рассказывать.

А то, что Вы всё-таки решили перейти на личности, говорит о Вас как о недозревшем индивидууме, не способном на взрослое аргументированное обсуждение, сколько лет бы Вам ни было. Вы даже не попытались меня понять, и почему я говорю о 30 годах, а не об "официальных" 70. Вот такие как Вы и считали всю статистику в СССР, по которой мы были "первые" в мире, а как пузырь вскрылся, так оказались в полной жопе, в которой на самом деле и находились всё это время. И образование школьное советское всё как раз такое и было, чтобы вызубривать "факты", а не пытаться их осмыслить, вот Вы и есть типичный пример (прекрасное, ничего не скажешь). Я вот от Вас как раз ожидал, что что-то такое Вы и напишите рано или поздно, хотя вроде более или менее адекватные вещи Вы выдавали. С удовольствием прекращу эту дискуссию.

P.S. Задолбали уже на этом форуме люди, которые себя считают самыми умными, и всё время таким тоном менторским разговаривают, в результате им отвечаешь так же, и пошло-поехало. Что это, на всех форумах так, или в Ирландии самые "умные" собрались?? Что, не понятно, что интересная дискуссия только тогда получается, когда люди делятся, а не когда тупо понтуются?? А так сценарий всегда один - брызганье слюной, переход на личности и адьос. Надо перестать уже отвечать таким типам - раз такие умные, вот и общайтесь сами с собой. Извиняюсь, если что.

Попытайтесь понять себя сами сначала. Потом разберитесь немного с историей коль Вы уж аргументируете ей в своих постах. Сомневаюсь что демонстрация Вами Вашего метафорического "понимания" нашло бы отклик здесь. Я попытался Вам намекнуть на это, - но видать "перешёл на личность"...... Пожалуй Вы правы насчёт "перехода на личности"..... Несдержался. Каюсь..... Не принимайте это близко к сердцу. Нечего не должно быть личного в обсуждении. Ещё раз извиняюсь если обидел чем.
Мне нет нужды Вам что-то доказывать. Это ничего не изменит, да Вам это и не нужно. У Вас своя правда.

Не принимайте это "переходом на личность", но метафорическая демонстрация Ваших логических доводов без оперирования фактами приводит к разрушению Вашей аргументации, так как доводы выполняют роль фундамента, на котором строится аргументация.
Если в фундамент рассуждения нетребовательно кладут непроверенные или сомнительные факты, то тем самым ставится под угрозу весь ход аргументации. Достаточно поставить под сомнения один или несколько доводов, как рушится вся система рассуждений и тезис выступающего выглядит как несущественный. Об убедительности такого рассуждения не может быть и речи.

Prisoner добавил 31.08.2010 в 18:54

Сообщение от Yury

Снимите розовые очки. советская модель не просуществовала бы и 10 лет, если бы
- в первый годы не распродавали все-возможные материальные ценности (произведения искуства и все имущество церквей)
- в последние годы - природные ресурсы.

Это уже кажется было сегодня...... Вот это < ...если бы...>. Если бы, да если бы....... А если бы не было американского доллара, а была бы украинская гривна - международной единой ковертируемой валютой??? Была бы Украина тогда великой тоталитарной державой, и находилась бы она тогда возле Канады, или всётаки возле России????

Советская модель просуществовала 70 лет и это сложившийся исторический факт..... А за счёт чего ( продаж ценностей, ресурсов, оружия.....и т.д ) - это уже другой вопрос.

[V/B]

А вот какой интерес сравнивать что-то с СССР? Такой страны уже 20 лет не существует. Чисто фантазии какие-то, совершенно не относящиеся к теме : "особенности жизни в Ирландии".

Нельзя ли создать тему в "Политике" и там обсуждать СССР и кто лучше в детском садике питался при коммунистах?

[Bumblebee]

V/B, а попи...ликать?
А показать что мы знаем умных слов?

[vdc]

Сообщение от firestream

Вы можете заявлять, что это лицемерие, и это может быть лицемерием каких-то конкретных политиков, но это не лицемерие общества, посколько результат виден.

Чего то я не вижу результата,
я вижу что проблему загнали вглубь, и в любой момент джин может вырваться наружу.
Если медиа практически не дают слово нетолерантным, то это не значит что их нет.
Их просто отключили, оставив несколько на плаву, типа злобного Кевина и еще парочки, чтобы напоминали какие бяки есть. Каждый судит по обществу по той части картинки которую видит сам, в той части картинки что вижу я - толерантности и гуманизма нет. Там сыты лицемерием и хотят все по честному.

Сообщение от firestream

Я знаю, какая реальная реакция в России, например, на гомосексуальные проявления, есть свидетельства очевидцев, как мододых мальчиков на пляже чуть ли не растерзали, пришлось милиции их уводить под недовольство толпы.

если здесь деньги закончатся, то народ ничуть не добрее будет

vdc добавил 31.08.2010 в 20:06
про доброту лицемерную
Solicitor suspended by High Court over missing millions from client account

The High Court has suspended a partner of a highly respected family law firm, and has frozen the practise's bank accounts, after being informed that ?2.4m is missing from the firm's client's funds.

The court heard that Ruairi O'Ceallaigh, a partner in the firm Sean O'Ceallaigh & Co and who has admitted the wrongdoing, gambled the money, half of which was left to the Catholic Church, on stocks and shares.

Типа украл, отдал часть в церковь и спит спокойно, считая что хорошее дело сделал

[firestream]

Сообщение от Prisoner

Попытайтесь понять себя сами сначала. Потом разберитесь немного с историей коль Вы уж аргументируете ей в своих постах. Сомневаюсь что демонстрация Вами Вашего метафорического "понимания" нашло бы отклик здесь. Я попытался Вам намекнуть на это, - но видать "перешёл на личность"...... Пожалуй Вы правы насчёт "перехода на личности"..... Несдержался. Каюсь..... Не принимайте это близко к сердцу. Нечего не должно быть личного в обсуждении. Ещё раз извиняюсь если обидел чем.
Мне нет нужды Вам что-то доказывать. Это ничего не изменит, да Вам это и не нужно. У Вас своя правда.

Не принимайте это "переходом на личность", но метафорическая демонстрация Ваших логических доводов без оперирования фактами приводит к разрушению Вашей аргументации, так как доводы выполняют роль фундамента, на котором строится аргументация.
Если в фундамент рассуждения нетребовательно кладут непроверенные или сомнительные факты, то тем самым ставится под угрозу весь ход аргументации. Достаточно поставить под сомнения один или несколько доводов, как рушится вся система рассуждений и тезис выступающего выглядит как несущественный. Об убедительности такого рассуждения не может быть и речи.

Извинения приняты. Фундаментом моих рассуждений, о которых идёт речь, являлся приблизительный ход вещей в советской экономике начиная со Сталина, особенно то, как обстояли дела на многих предприятиях к концу советской власти. Естественно, я не претендовал на то, чтобы дать полный анализ причин, по которым плановая экономика советского периода не справилась в конечном итоге со своей задачей.

Те же цифры, на которые Вы так накинулись, это было вообще о другом, но позвольте всё-таки нормально объяснить, что я имел в виду, говоря о 30 годах. Дело в том, что становление советского государства шло долго и мучительно. Вы говорите о 70 годах советской власти, как будто это был какой-то монолит, что-то неизменное, но вспомните, что до этого в России веками был практически один и тот же строй, самые ничтожные изменения происходили очень редко, а после революции началась скачка. Сначала гражданская война, военный коммунизм, потом переход к НЭПу, который закончился в конце 20х установкой тиранической диктатуры Сталина и тотальной коллективизацией, всё это время нельзя говорить о какой-то советской системе. Сталин действительно строил систему и он её-таки построил примерно к началу ВОВ, и можно было бы отсчитывать советскую экономику с 1940, но началась война и пошли очередные преобразования для обороны - получилась экономика военного периода. Вторая половина 40х - это восстановление после войны, и можно сказать, что экономическая система оформилась примерно к 1950му году. Т.е. до этого трудно говорить о советской экономической системе, она только в стадии становления была. Однако политическая система оставалась тиранией до смерти Сталина, после чего власть перешла к Хрущёву, началась оттепель, я не знаю, как назвать хрущёвский период, было что-то типа президентского социализма, а потом группа товарищей поставила ген.секом Брежнева, и естественно, что главным был не Брежнев, а эта самая группа товарищей - это вообще что-то типа олигархии получается. Но в принципе между хрущёвской эпохой и брежневской уже не такая большая разница была, поэтому можно считать это всё периодом, когда советская система была в её расцвете, как раз те 30 лет, про которые я говорю. Это называлось "застоем", а фактически это был единственный период относительной стабильности, то, что Вы и вспоминали, когда многим жилось хорошо! До Хрущёва всё время какие-то потрясения были серьёзные, и постоянные изменения. "Мы строили, строили и наконец построили." И за эти 30 лет советская система и доказала свою непригодность, поскольку к началу 80х многое уже прогнило. И надо было тогда уже серьёзные жёсткие реформы проводить (а лучше вообще было непрерывно что-то менять, поскольку плановая экономика далека от совершенства с любой точки зрения), если бы советская власть действительно хотела "держаться", а не ждать, когда всё сгниёт окончательно. А последние 10 лет советская власть не "держалась", но "доживала", поэтому я и не включил последние 10 лет, вот и получилось всего 30. Долго я объяснял, что имел в виду! Знаю, что не очень точно, но попробуйте сами что-то точнее рассказать. Всего-то не упомнишь, а перекапывать всю историю ради поста на форуме - ну это слишком.

firestream добавил 31.08.2010 в 20:29

Сообщение от vdc

если здесь деньги закончатся, то народ ничуть не добрее будет

Так там сытые люди так себя проявляли. Я ж не говорю, что тут люди все приверженцы гуманизма и толерантности, но они хотя бы натренированы вести себя в соответствии с этими принципами. В России же никто никого не тренировал. Можно назвать это лицемерием, а можно - цивилизованностью и культурой. При этом любить гомосеков - это одно, никто этого не требует, а вот не травить их - это совсем другое, разве одно вытекает из другого? Я вот лицемерием не страдаю, но и не буду при виде какого-то нестандартного типа возмущаться и плеваться - зачем, что за дикость, кому это надо? Но у меня достаточно образования и понимания, чтобы самому себя нормально вести, а многим людям надо это объяснять. Здесь объясняют, и это есть хорошо.

[vdc]

Сообщение от firestream

Я ж не говорю, что тут люди все приверженцы гуманизма и толерантности, но они хотя бы натренированы вести себя в соответствии с этими принципами.

не натренированы, а запуганы толерантными законами о нетолерантности
как только чтото с этикми законами случится - сразу все вылезет

[Юм-Юм]

Сообщение от Prisoner

несогласен что советская модель была нежизнеспособная....

"Операция прошла успешно, но больной умер" (с)

[firestream]

Сообщение от vdc

не натренированы, а запуганы толерантными законами о нетолерантности
как только чтото с этикми законами случится - сразу все вылезет

Да ладно, какими такими законами? Уж прям запуганы! Все ходят и трясутся