По поводу происходящего

[Mishka Na Servere]

Сообщение от iff

Степени в экономике у меня нет, но интересовался в качестве любителя и дискутировал на равных с профессионалами.

Я думаю степень оценки равенства в дискуссии оставим тем самым профессионалам. Поскольку их мнение мы тут заслушать не можем, останемся при том, что ни одни из нас профессионалом не является. И поставим большую жирную точку на этом нашем общем признаке

почему допустим при низкой себестоимости производста бумажные деньги при том обладают покупательной способностью на порядки больше?

Больше, чем что? Чем их себестоимость?
Потому что это контракт. Соглашение. Что так есть и будет. При чем тут себестоимость вообще?
Деньги - это монополия государства. Гораздо более строгая, чем алкоголь или табак, например. Или оружие. Армия. Себестоимость найма 3-х танкистов, трех весёлых Другов, - вместе с танком -никакая, по сравнению с вероятной пользой от них для какого небедного Васи. Но если он это попытается сделать - их всех посадят. Потому покупательная способность денег вообще никакой связи с их себестоимостью не имеет. И с их подделкой тоже. Подделка обязательств - чека, векселя, подписи, даже взлом банковского счета - часто вообще копейки стоит. Но этого не происходит ежедневно именно потому, что нарушающие контракт с государством караются этим государством жестоко.

[iff]

Сообщение от scorta

Ну металлы тоже делают кульбиты.
Было в порядке возрастания - палладий-золото-платина. А теперь платина-золото-палладий.
Любая пара в этой тройке поменялась местами.

Так платина и палладий довольно редки и спрос, соотв. и цена на них определяется текущим развитием технологий. А вот по золоту всё довольно стабильно, потому что его количество почти постоянно, а главное потому что само оно является эквивалентом, т.е. не оно оценивается в какой-то валюте, а валюту измеряют по обратной цене унции золота.

iff добавил 03.11.2022 в 17:58

Сообщение от Mishka Na Servere

Я думаю степень оценки равенства в дискуссии оставим тем самым профессионалам. Поскольку их мнение мы тут заслушать не можем, останемся при том, что ни одни из нас профессионалом не является. И поставим большую жирную точку на этом нашем общем признаке

Если кто-то не является профессионалом, то это не означает, что его знания и понимание вопроса равны таковым всех других непрофессионалов. А просто может означать, что у него есть другие "признаки", по которым он предпочёл стать профессионалом. Тем более, если у него ещё несколько других профессий.

iff добавил 03.11.2022 в 18:05

Сообщение от Mishka Na Servere

Я думаю степень оценки равенства в дискуссии оставим тем самым профессионалам. Поскольку их мнение мы тут заслушать не можем, останемся при том, что ни одни из нас профессионалом не является. И поставим большую жирную точку на этом нашем общем признаке


Больше, чем что? Чем их себестоимость?
Потому что это контракт. Соглашение. Что так есть и будет. При чем тут себестоимость вообще?
Деньги - это монополия государства. Гораздо более строгая, чем алкоголь или табак, например. Или оружие. Армия. Себестоимость найма 3-х танкистов, трех весёлых Другов, - вместе с танком -никакая, по сравнению с вероятной пользой от них для какого небедного Васи. Но если он это попытается сделать - их всех посадят. Потому покупательная способность денег вообще никакой связи с их себестоимостью не имеет. И с их подделкой тоже. Подделка обязательств - чека, векселя, подписи, даже взлом банковского счета - часто вообще копейки стоит. Но этого не происходит ежедневно именно потому, что нарушающие контракт с государством караются этим государством жестоко.

Если вкратце, то не деньги - монополия, а монополия на "монетную регалию" (это тоже общепринятый термин, довольно старинного происхождения), т.е. на эмиссию. И не всегда - государство, в общем случае "монетный синьор". Чтобы не было впечатления, что это всё ушло давно в историю, вот современный пример: в Сев. Ирландии вовсе не государство эмиттирует деньги, а 4 банка. А вот сами деньги в одной из своих функций являются мировыми деньгами, т.е. не контролируемыми неким государстовом, их эмиттирующим. Насчёт преследования за подделки - это несколько иная тема, мы здесь не об этом.

[Mishka Na Servere]

Сообщение от iff

Вот как раз только золото и стало настоящими деньгами.

Где и когда? В каких-то ограниченных временных и географических рамках? На Юкатане каком во времена золотой лихорадки, где можно было за самородок или 5 крупинок песка стакан виски купить? Никогда оно деньгами в современном их понимании и в масштабе гос-ва ее было.
Это деньги в разное время были золотом, но не золото деньгами.
Тем более "стало" значит - и до сих пор есть? Это уж точно непарвда.

Еще раз - деньги могут быть деньгами лишь при условии контролируемой эмиссии. Если данное государство чеканит золотой дукат, то кусок золота в ваших руках - это не деньги, а тот дукат с Цезарем на нем - деньги. И если вы сделаете из своего куска золота такой же дукат - вам отрубят голову. И примеры были, когда нелегально чеканили деньги из золота, но при этом этом это все разно не признавалось в данной ситуаций деньгами. Ведь с тем, что деньги это деньги, должны согласиться все, помните да?

Mishka Na Servere добавил 03.11.2022 в 18:12

Сообщение от iff

...в Сев. Ирландии вовсе не государство эмиттирует деньги, а 4 банка...

И кто им такое позволил делать? Давайте сделаем завтра банк и нaчнем тоже чего эмитировать? Чем мы хуже?

Mishka Na Servere добавил 03.11.2022 в 18:15

Сообщение от iff

Если кто-то не является профессионалом, то это не означает, что его знания и понимание вопроса равны таковым всех других непрофессионалов.

Это несомненно! Пр неравенство ясно. Только сказно был изначльно по-другому - кто кому равен

[iff]

Сообщение от Mishka Na Servere

Где и когда? В каких-то ограниченных временных и географических рамках? На Юкатане каком во времена золотой лихорадки, где можно было за самородок или 5 крупинок песка стакан виски купить? Никогда оно деньгами в современном их понимании и в масштабе гос-ва ее было.
Это деньги в разное время были золотом, но не золото деньгами.
Тем более "стало" значит - и до сих пор есть? Это уж точно непарвда.

Еще раз - деньги могут быть деньгами лишь при условии контролируемой эмиссии. Если данное государство чеканит золотой дукат, то кусок золота в ваших руках - это не деньги, а тот дукат с Цезарем на нем - деньги. И если вы сделаете из своего куска золота такой же дукат - вам отрубят голову. И примеры были, когда нелегально чеканили деньги из золота, но при этом этом это все разно не признавалось в данной ситуаций деньгами. Ведь с тем, что деньги это деньги, должны согласиться все, помните да?

Не придираясь к частностям вроде того, что при цезарях были ещё не дукаты, а ауреусы, есть куча контрпримеров, периода как того самого древнего Рима, так и последующих времён. Когда местные как вожди так и вовсе анонимы чеканили т.н. подражания государственным выпускам. Причём и древнегреческих и древнеримских, а затем подражания подражаниям, в результате чего и портреты правителей искажались до неузнаваемости, а надписи до полной нечитаемости. И всё это обращалось на огромных территориях наряду с монетами оригинальной чеканки, т.к. встречается в кладах совместно. В частности есть довольно обширная тема кельтских подражаний древнеримской чеканке. И никто ничего не отрубал за это. Монеты принимались по весу обычно, а изображения имели вспомогательную роль, в т.ч. примитивной степени защиты. Подобное же практиковалось в странах мусульманских и около них - имитации серебряных дирхемов, и тоже с потерей читаемости. Причём в случае с дирхемами довольно часто находят их кусочки - в т.ч. и в кладах, что свидетельствует о том, что там рассчитывались на вес, поскольку сам дирхем был довольно крупной монетой при их ценах. Это значит, что факту "государственной эмиссии" роль придавалась лишь постольку, поскольку это было лишь гарантией качества и подинности, но главным было количество металла - вес, проба. Это так сказать навскидку, лишь то что мне маленько известно, а наверное мне неизвестно гораздо больше, как непрофессионалу. Так что не надо некие стереотипы и мифы обобщать на всю историю.
И, кстати, есть достоверная информация и сюжеты их художественной литературы, что как раз в местах золотодобычи (на разных континентах) очень активно использовались и золотой песок и слитки, в т.ч. и для покупки спиртного. Хотя конечно документально это труднее проследить, чем в случаях с сохранившимися монетами.

iff добавил 03.11.2022 в 18:48

Сообщение от Mishka Na Servere

И кто им такое позволил делать? Давайте сделаем завтра банк и нaчнем тоже чего эмитировать? Чем мы хуже?

Наверное тем кто пробует, быстро объясняют, чем они хуже. Однако миф о том, что якобы конкретное государство разрещает банкам эмиттировать деньги, легко опровергается тем фактом, что банки успешно эмиттировали и в периоды свержения правительств, крушения государств, революций и прочих смен власти.

[Mishka Na Servere]

Сообщение от iff

Не придираясь к частностям ...

Точно, "Не придираясь" - и потом поток исторических справок. Что не так было сказано? Конечно чеканили, кто имел доступ к золоту. Но и конечно тот, чей профиль искажался параллельной чеканкой - то рубил за это головы. До кого достать мог. Или воевал за это исключительное право - в зависимости от масштаба.
Чеканили деньги. Эмитировали. А не ходили с кусками самородков в карманах. Еще раз - деньги золотом были. И серебром. И медью. Но золото деньгами, за исключением очень специфических ситуаций и мест, типа приисков, ими никогда не было.
И, конечно же, неправда, про "принимали монеты по весу". Как раз в условиях подделок и параллельных эмиссий это лишь и происходило, когда некоторые "вожди" стали не докладывать в монетки. А так - "отсчитали Буратино 5 золотых", а не "отвесили ему 20 грамм".

Наверное тем кто пробует, быстро объясняют, чем они хуже.

Кто? неужели государство, которое тут совсем ни при чем, вообще никаким боком к этим 4м банкам?


Ладно, я уж и забыл о чем тут спор вообще идет. Крипта деньгами станет не скоро. If at all. Об этом?
Усе тогда

[iff]

Сообщение от Mishka Na Servere

Точно, "Не придираясь" - и потом поток исторических справок. Что не так было сказано? Конечно чеканили, кто имел доступ к золоту. Но и конечно тот, чей профиль искажался параллельной чеканкой - то рубил за это головы. До кого достать мог. Или воевал за это исключительное право - в зависимости от масштаба.
Чеканили деньги. Эмитировали. А не ходили с кусками самородков в карманах. Еще раз - деньги золотом были. И серебром. И медью. Но золото деньгами, за исключением очень специфических ситуаций и мест, типа приисков, ими никогда не было.
И, конечно же, неправда, про "принимали монеты по весу". Как раз в условиях подделок и параллельных эмиссий это лишь и происходило, когда некоторые "вожди" стали не докладывать в монетки. А так - "отсчитали Буратино 5 золотых", а не "отвесили ему 20 грамм".

Так я же указал, что не придираюсь. Суть не в названиях ден. единиц. И "ист. справки" взяты просто по памяти, поверхностно. Про "рубку голов" - это тоже миф ибо доказано, что в большинстве случаев обращались одновременно монеты многих правителей, в т.ч. и прошлых, к которым у нынешнего могло быть больше неприязни, чем к тем, кто искажает портреты прошлых. Поэтому если кто и подделывал, то с портретами прошлых. Но повторюсь: подделки - это сугубо отдельная тема, не надо с ними путать имитации.
И конечно же правда, что монеты принимали именно по весу. Есть множество исторических сюжетов про менял - именно они были профессионалами тогда в этих вопросах, типа современных обменников, только меняли они монеты разных стран и правителей, по весу и чистоте, но естественно по весу, т.к. в процессе обращения монеты стирались, их надпиливали и обрезали и т.п. (см.: порча монет). Если не знаете кто такие менялы, вспомните легенду о том как Иисус их изгнал из храма. Позднее, при изъятии старых монет в процессе ден. реформ, их принимали именно по весу, также по причине уменьшения веса, ну ещё с дискаунтом конечно. Факт, многократно подтверждённый, состоит в том, что на протяжении многих веков, вплоть до начала 20-го именно по весу драгметалла соотносились-котировались разные валюты и торговля шла в соответствии с золотым или серебряным содержанием. А вот кто из правителей (в т.ч. и другой страны) эмиттировал эту монету - было второстепенным. Известно множество документально подтверждённых сделок, в которых рассчитывались иностранными монетами, отчеканенными в других юрисдикциях. Опус насчёт того, что золото якобы не было деньгами, оставляю на счёт полной безграмотности в данном вопросе.

Про Буратино: суть там, как известно, была вовсе не в этом, а в поле чудес. Просто все, кто пользовался монетами, отлично знали их соотношение именно по содержанию металла, соотв. номиналам. Это про монеты в одном металле. Медь тогда была лишь разменом, неполноценными деньгами, в период серебряного стандарта, а потом и кратковременного золотого. И потому ограниченно по сумме принималась в один платёж. Но про медь - это другая длинная история, не буду сейчас.

iff добавил 03.11.2022 в 20:23

Сообщение от Mishka Na Servere

Кто? неужели государство, которое тут совсем ни при чем, вообще никаким боком к этим 4м банкам?

Это станет ясно, если внимательно прочитать, что на этих банкнотах напечатано и изображено.

[Mishka Na Servere]

Сообщение от iff

Есть множество исторических сюжетов про менял

НУ ясное дело - появились "менялы" и "разные страны" Деньги выполняют свою функцию лишь в пределах, очерченных тем самым взимосгласием. Как правило - это таки государство или его часть. Менялы и вес - это вообще не о деньгах. Это скупка металлолома за его цену, выраженную в деньгах того места, где производится обмен.

...все, кто пользовался монетами, отлично знали их соотношение именно по содержанию металла, соотв. номиналам.

Именно. И это знание возможно лишь в случае, если имеется стандарт, который обеспечивает и за которым следит эмитент. Никто ничего при этом не взвешивает постоянно - лишь при подозрении в подделке.

Я не понимаю, правда, о чем спор. Не был золото деньгами. Как и не может быть им крипта. Ничто вообще не может быть деньгами из того, что любой человек может взять и сказать "пойду-ка я, накопаю себе денег". С деньгами это так не работало, не работает и работать не будет. Деньги - эквивалент. Но не всякий эквивалент - деньги. Потому как не всегда обладает полным набором признаков, который делает этот эквивалент именно деньгами. Мы с этого начали, вроде как более или менее договорились; - и вдруг пошли на второй круг.
И это все вместо того, чтобы денег намайнить в это время.
Не. Больше некогда.

Это станет ясно, если внимательно прочитать

Вы-то, уверен, прочитали. Вот и хочется узнать. Завтра мы открыли в СИ банк и начали эмиссию фунтов. Кто за нами придет? Охрана одного из "4-х банков", или таки государственная полиция?

[Dimitrijs]

Сообщение от Mishka Na Servere

этот форум , по ходу, изрядно подсдох. Несколько сообщений в день, иногда и вовсе ничего. Похоже - аминь.

остались первые понаехавшие пенсионеры (подозреваю что самым "молодым" пользователям этого форума сейчас слегка за 40), которые постепенно умирают.... Молодежь не умеет ни писать ни читать. Какой там форум, все смотрят ТикТок...

[iff]

Сообщение от localchap

Ага, можно еще медведева послушать, его последние шЫдевры вообще никуда не налазят. А вообще "потешный вы народ, алкашня" (С).

И не пришлось долго ждать, сегодня он видно крепко заложил в честь их странного праздника, и выдал такое:

https://www.kommersant.ru/doc/5651334

[localchap]

Сообщение от iff

И не пришлось долго ждать,

"Белый, белый,совсем горячий"(C) aka Delirium tremens

«У нас есть возможность отправить всех врагов в геенну огненную, но не это наша задача. Мы слушаем слова Создателя в наших сердцах и повинуемся им. Эти слова и дают нам священную цель. Цель остановить верховного властелина ада, какое бы имя он ни использовал — Сатана, Люцифер или Иблис. Ибо его цель — погибель»,— написал зампред Совбеза у себя в Telegram.

[antigona]

Это он на кого намекает? Неужели прозрел?

[alex6]

Сообщение от antigona

Это он на кого намекает? Неужели прозрел?

Скорее протрезвел.

[scorta]

Сегодняшний анекдот.
Заметил, что двое в вагоне метро читают Оруэлла.
Поздно, вам будет неинтересно.

[Vahmurka]

Сообщение от iff

И не пришлось долго ждать, сегодня он видно крепко заложил в честь их странного праздника, и выдал такое:

https://www.kommersant.ru/doc/5651334

Моей подружки довольно немногословный муж, которые в Индию визы получили (ну он на роботу программером, она как член семьи ессно, дочка 21 год не едет, хотя могла бы, но дело ее), которые сейчас в Дубае в отпуске и которые потом сразу в Индию едут, еще пару лет назад на все подобные вещи стал говорить только "Е...нутым нет покоя". У меня тоже лично уже реакций мало осталось - почто всегда такая же.
Господи, за 12 лет здесь, я еще ни разу такой счастливой себя не чувствовала - что мне все это гавно не видеть и не слышать и не смотреть на эти противные хари вокруг, которых, наверное процентов 80 в россии. Какое счастье, что это далеко. Ну а бомбу скинут и пойдет-поедет, так уж все там так и будем, уж некому будет горевать и философствовать, но пока не скинули, нет, лучше за электричество и газ платить и премьеров смену наблюдать по три раза в год ...
Хоть и клоуны через одного, а то и без пропусков, но хоть по 22 года не сидят, господи прости.

Vahmurka добавил 04.11.2022 в 23:18

Сообщение от antigona

Это он на кого намекает? Неужели прозрел?

Да уж прозреют эти мерзкие твари, конечно . Трясутся за свою жопу все типа Медведева. Причем при любом раскладе трястись. Это ведь какой мерзкий мелкий прыщ этот медведев, это ведь "мышь белая", как Райкин говорил, ну ведь 2 извилины в этой микроцефальной голове, нo млять слова-то какие знает ...

[scorta]

Немцы, верят кремлевской пропаганде, хотя бы отчасти.
https://meduza.io/feature/2022/11/06...ovokatsii-nato

Статья в Der Spiegel, в которой представлены его результаты, озаглавлена как «Все больше немцев верят российской пропаганде». При этом основные каналы распространения такой пропаганды, по крайней мере на немецком языке, перекрыты — удален из спутникового вещания и заблокирован на ютьюбе телеканал RT DE,

Немцы, Карл!