Agile Software Development - какие впечатления ?

[Viktor]

Приветствую,

Если кто может/хочет поделиться личными впечатлениями об Agile - был бы признателен. В свою очередь, могу обязаться рассказать как его внедрение произойдёт в моей компании. Если кому будет интересно.

Моя компания с Нового Года вводит Agile процесс.

Сам Agile процесс напоминает старый советский подход "снизу - вверх". Похоже, что Agile етот подход абсолютизирует - а в моей советской конторе он рассматривался как временная мера, применяемая пока обстановка не прояснится.

Что напрягает:
1. "Стрелочник" уже назначен. Создаётся впечатление, что Agile не так прост внедрить, при етом причина неудачи всегда "программисты не поняли идею".
Как у вас произошло внедрение Агиле процесса ?
2. Квалификация прораммиста падает / неинтересная работа. Ето уже личное впечатление от собеседований с пятью программистами. Поскольку спринт короткий, получаеш маленькую задачку. При етом, все пятеро не смогли обяснить, кто и каким образом "разжевывает" большую задачу на маленькие кусочки. Пришлось недавно работать с одним из тех пятерых - вместо "подумать" он предпочитает "спросить". Почитав Agile - похоже такой стиль программирования им приветствуется ?!
Етот мой страх обоснован ?
3. Как у вас проходят Retrospective meeting ? Откровенно ? Или программисты говорят то, что от них хотят услышать ?

[nexus]

Сообщение от Viktor

Сам Agile процесс напоминает старый советский подход "снизу - вверх". Похоже, что Agile етот подход абсолютизирует - а в моей советской конторе он рассматривался как временная мера, применяемая пока обстановка не прояснится.

Никто не мешает сделать agile временным. Да и не "снизу" он. Требования все равно поступают "сверху", от кастомера или продакта - что по сути одно и то же.

Сообщение от Viktor

Что напрягает:
1. "Стрелочник" уже назначен. Создаётся впечатление, что Agile не так прост внедрить, при етом причина неудачи всегда "программисты не поняли идею".
Как у вас произошло внедрение Агиле процесса ?

Что значит "стрелочник" и почему уже назначен? Какие сложности внедрения agile? Если причина неудачи в вашем конкретном случае уже ясна, то наверное у вас проблема в руководстве, а не в программистах.

Сообщение от Viktor

2. Квалификация прораммиста падает / неинтересная работа. Ето уже личное впечатление от собеседований с пятью программистами. Поскольку спринт короткий, получаеш маленькую задачку. При етом, все пятеро не смогли обяснить, кто и каким образом "разжевывает" большую задачу на маленькие кусочки. Пришлось недавно работать с одним из тех пятерых - вместо "подумать" он предпочитает "спросить". Почитав Agile - похоже такой стиль программирования им приветствуется ?!
Етот мой страх обоснован ?

Agile никак не меняет работу программиста или делает ее неинтересной. Откуда такой дикий вывод? Опять же терминология "получаешь маленькую задачку" - типично в agile программисты сами берут, а не получают. Понятно, в консенсусе с другими, но все же. Кто-то мешает разбивать большую задачу на куски и каждый кусок делать в один спринт? "Разжежывают" story на sprint planning, доразжевывают во время спринта или спринтов. Ничего необычного.

Сообщение от Viktor

3. Как у вас проходят Retrospective meeting ? Откровенно ? Или программисты говорят то, что от них хотят услышать ?

Что значит "хотят услышать"? Программисты не могут быть откровенны даже между собой? В agile главное действующее лицо - программист (pigs and chickens, знаете?). Все остальные персонажи там - постольку поскольку. Неоткровенный agile теряет всякий смысл.

[Viktor]

Спасибо, за ответ, nexus.

Сообщение от nexus

Что значит "снизу - вверх"? Это по-моему как раз описание waterfall

Подход "снизу - вверх" применяется в условиях неопределённости всех требований и, соответственно, обшей архитектуры системы. Берется подсистема "с которой всё ясно", и она разрабатывается без увязки с другими подсистемами. Паралельно, происходит процесс уточнения требований и обшей архитектуры.

В Waterfall, сначало определяется обшая архитектура, и только затем начинается разработка. Поетому Waterfall называют "сверху - вниз".

Сообщение от nexus

Что значит "стрелочник" и почему уже назначен? Какие сложности внедрения agile?

"Программисты не поняли" самое распространённое обяснение. Встречается повсеместно - ну или такое впечатление создалось. Скажем, здесь:
http://blog.credera.com/business-ins...e-development/

Сообщение от nexus

Agile никак не меняет работу программиста или делает ее неинтересной. Откуда такой дикий вывод?

Один из пяти собеседников ето сказал прямо. И все пятеро на вопрос "назовите типичную задачу" ответили в духе "добавить меню" и "отобразить результат запроса (сам запрос делается другим)".

Сообщение от nexus

Опять же терминология "получаешь маленькую задачку" - типично в agile программисты сами берут, а не получают. Понятно, в консенсусе с другими, но все же. Кто-то мешает разбивать большую задачу на куски и каждый кусок делать в один спринт? "Разжежывают" story на sprint planning, доразжевывают во время спринта или спринтов. Ничего необычного.

Я знаю, что "задача берётся". Прошу прошения за неточность. Я не представляю, как мои типичные задачи могут быть раззжеванны на спринт планнинг. Ну, поживём, увидим.
В двух компаниях о которых у меня есть информация, "разжевывают" задачи архитекты. Последнии не являются членами команды. Если такая ситуация повсеместна, то она обьясняет ответы моих пяти собеседников из Индии.

Сообщение от nexus

Что значит "хотят услышать"? Программисты не могут быть откровенны даже между собой?

Между собой программисты откровенны. Но не откровенну с scrum мастером. Выливается в ответы "всё хорошо". Мои собеседники наблюдали такую ситуацию в двух компаниях в Корке. Я думаю, что такая ситуация возникнет и в моей компании. И у меня нет примера другой ситуации. В вашей компании Retrospective meeting проходит как надо ?

[nexus]

Сообщение от Viktor

Подход "снизу - вверх" применяется в условиях неопределённости всех требований и, соответственно, обшей архитектуры системы. Берется подсистема "с которой всё ясно", и она разрабатывается без увязки с другими подсистемами. Паралельно, происходит процесс уточнения требований и обшей архитектуры.

В Waterfall, сначало определяется обшая архитектура, и только затем начинается разработка. Поетому Waterfall называют "сверху - вниз".

Я уже понял. Перечитал после второй чашки кофе - дошло.

Сообщение от Viktor

"Программисты не поняли" самое распространённое обяснение. Встречается повсеместно - ну или такое впечатление создалось.

Моё убеждение такое - если кто-то что-то непонял, то ему что-то не смогли объяснить. Я, конечно, наблюдал не только непонимание, но и неприятие agile, и именно старшими программистами. Но там было больше дело принципа, как мне показалось.

Сообщение от Viktor

Один из пяти собеседников ето сказал прямо. И все пятеро на вопрос "назовите типичную задачу" ответили в духе "добавить меню" и "отобразить результат запроса (сам запрос делается другим)".

Неделю добавлять меню? В любом случае, при чем тут спринт? Все равно "добавить меню" - это часть большой задачи. И будь у тебя неделя или год, меню ты все равно добавишь в какой-то момент.

Сообщение от Viktor

Я знаю, что "задача берётся". Прошу прошения за неточность. Я не представляю, как мои типичные задачи могут быть раззжеванны на спринт планнинг. Ну, поживём, увидим.

Sprint planning - традиционно самая нелюбимая фаза проекта. Программистам вообще несвойственно прилюдно разбивать свои задачи Но это проходит. Не забывайте, что все равно есть некий уровень, до которого задачи разжевываются. Т.е. например, разбили story "Website navigation" на такие задачи "Add menu", "Add breadcrumbs", etc. Коллективно прикинули, чтоб ничего не забыть, это очень полезно. Примерно оценили размер задач и поехали дальше.

Сообщение от Viktor

В двух компаниях о которых у меня есть информация, "разжевывают" задачи архитекты. Последнии не являются членами команды. Если такая ситуация повсеместна, то она обьясняет ответы моих пяти собеседников из Индии.

Мне кажется, архитектора имеет смысл привлекать, когда что-то непонятно. Обычно это не требуется. Зависит по большому счету от проекта. Про собеседников из Индии я промолчу, но по-моему вы не там спрашиваете.

Сообщение от Viktor

Между собой программисты откровенны. Но не откровенну с scrum мастером. Выливается в ответы "всё хорошо". Мои собеседники наблюдали такую ситуацию в двух компаниях в Корке. Я думаю, что такая ситуация возникнет и в моей компании. И у меня нет примера другой ситуации. В вашей компании Retrospective meeting проходит как надо ?

Чаще всего СМ - это один из программистов из этой же команды. Отвечать "всё хорошо" можно только внешнему СМ-непрограммисту, и по сути - это откровенный саботаж процесса разработки, за это надо наказывать.

По моему опыту ретроспективы проходили честно, открыто и весело. СМ приносил конфеты. Никакой причины врать на ретроспективе быть не может, если программист чувствует это, то либо у него проблемы с пониманием процесса, либо в компании гораздо более серьезные проблемы.

[Viktor]

Сообщение от nexus

Неделю добавлять меню?

Ну вот так вот ! Ето цитата. Сам (и коллега ирландец) не мог поверить ... переспрашивали и так и едак. Можно, конечно, обьяснить трудностями обшения: собеседование проходило по Скайпу между ирландцем, русским и индийцем ... .

Сообщение от nexus

Sprint planning - традиционно самая нелюбимая фаза проекта.

Ету фазу "нелюбимой" назвали оба мои собеседника не-индийца. При етом индийцы об етой фазе могли сказать только "ну да, есть такая. Ничего особенного". Не знаю, как интерпретировать, но забавно !

Причину неприятия етой фазы оба не-индийца назвали одну и ту же:
- даётся формулировка, которую ты просто не понимаеш (в простом случае, просто термины незнакомы) ... а требуется твоё мнение.
В обоих случаях вылилось в "подражании тому кто знает" и "поднятии среднего варианта".
И ето в двух разных компаниях.

Сообщение от nexus

Про собеседников из Индии я промолчу, но по-моему вы не там спрашиваете.

Ну вот по етому и спросил здесь !
Оба не-индийца, работавших по Агиле сформировали отрицательное мнение о нём. А вот индийцы - положительное. Только один сказал что-то условно отрицательное.

Сообщение от nexus

Чаще всего СМ - это один из программистов из этой же команды. Отвечать "всё хорошо" можно только внешнему СМ-непрограммисту, и по сути - это откровенный саботаж процесса разработки, за это надо наказывать.

Ну вот в етих двух компаниях, СМ из "внутренних". Что не предовратило "сабботаж". Причины несколько различны - но тут ведь главное результат.

В целом, один из моих собеседников, из наших, сравнил Агиле с коммунизмом:
- работает (может быть) в идеальном (микро) обшестве.
Я помню, сказал ему "ну кибуцы же в Израеле работают как-то" !
Но, в целом, в данный момент я склонен с ним согласиться. И ето меня "напрягает". Поетому очень приятно услышать об успешном применении етого процесса от "нашего"

[nexus]

Сообщение от Viktor

Причину неприятия етой фазы оба не-индийца назвали одну и ту же:
- даётся формулировка, которую ты просто не понимаеш (в простом случае, просто термины незнакомы) ... а требуется твоё мнение.
В обоих случаях вылилось в "подражании тому кто знает" и "поднятии среднего варианта".
И ето в двух разных компаниях.

Это программисты такое сказали? Эээ, если что-то непонятно, то спринт планнинг как раз и нужен для того, чтобы всем всё стало понятно, а не чтобы головой покивать. Ппц, у людей отношение к своей работе :-/

Сообщение от Viktor

В целом, один из моих собеседников, из наших, сравнил Агиле с коммунизмом:
- работает (может быть) в идеальном (микро) обшестве.
Я помню, сказал ему "ну кибуцы же в Израеле работают как-то" !
Но, в целом, в данный момент я склонен с ним согласиться. И ето меня "напрягает". Поетому очень приятно услышать об успешном применении етого процесса от "нашего"

Тут главное - понимать основную цель применения agile, тогда всё остальное становится вторично, т.к. является лишь инструментарием. Но если цель непонятна, то тогда действительно можно воспринимать это всё как невероятный набор дурацких церемоний. Похоже, люди, с которыми вы разговариваете, не понимают зачем вообще нужен agile.

[Viktor]

Сообщение от nexus

Это программисты такое сказали? Эээ, если что-то непонятно, то спринт планнинг как раз и нужен для того, чтобы всем всё стало понятно, а не чтобы головой покивать.

Да, ето программисты. Я с ними не работал, так что не имею мнения об них.
Оба прекрасно понимают всю "некрасивость" ситуации. И оба пытались (с их слов) "играть" по честному.
Обобшая их истории ... им было сказано примерно так:
- если ты не можеш принимать решения в неопределённой ситуации - то ты не понимаш Агиле.
Что, в обшем верно - только в их случае "неопределённость" была доведена до абсурда.

К своему испугу, я уже успел столкнуться с подобным отношением со стороны человека, который будет внедрять еттот процесс. Ну или мне так кажется.

[nexus]

Сообщение от Viktor

К своему испугу, я уже успел столкнуться с подобным отношением со стороны человека, который будет внедрять еттот процесс. Ну или мне так кажется.

Ничто собственно не мешает вам самому разобраться в процессе и помогать его направлять.

[nexus]

http://scrumtrainingseries.com/

Будут вопросы - задавайте, чем смогу помогу.

[vc]

Все эти scrum & agile превращаются в приделку свистелок-перделок за неделю ну и "веселые ретроспективы". Что-то болеее сложное и кардинально меняющее продукт загоняется под лавку, до лучших времен
Ну а самая главная проблема это то, что большинство применяет agile потому, что "круто" или потому что "все используют" не отдавая себе отчета зачем именно это надо им? и что главное это все-таки разработка а не agile. на деле получается что agile усложняет, тормозит разработку, а не помогает, для чего, собственно, и предназначен.

[Viktor]

Сообщение от nexus

http://scrumtrainingseries.com/

Будут вопросы - задавайте, чем смогу помогу.

Спасибо. Я, конечно, нагуглил ссылок. Но ваша - лучшая !
Меня отправляют на курсы в Январе - помучаю инструктора. Постараюсь снять с нео столичный лоск

[nexus]

Сообщение от vc

Все эти scrum & agile превращаются в приделку свистелок-перделок за неделю ну и "веселые ретроспективы". Что-то болеее сложное и кардинально меняющее продукт загоняется под лавку, до лучших времен

Это неправда, хотя допускаю, что у вас мог быть такой опыт.

Сообщение от vc

Ну а самая главная проблема это то, что большинство применяет agile потому, что "круто" или потому что "все используют" не отдавая себе отчета зачем именно это надо им?

Самая главная проблема начинается, когда тянет высказаться за большинство

[vc]

Сообщение от nexus

Это неправда, хотя допускаю, что у вас мог быть такой опыт.

Что именно неправда? Я видел успешное его применение только для простых задач
agile не подходит для всех задач, и в некоторых случаях он замедляет разработку а не ускоряет. Но пихают его везде, где надо и где не надо. Единственное объяснение, которое можно дать, это мода. Так же как соблачными вычислениями: теперь любую хрень модно называть облачной, хотя к первоначальной идее она никаким боком не уперлась

[nexus]

Сообщение от vc

Что именно неправда? Я видел успешное его применение только для простых задач

Ну и? А я видел и участвовал в разработке продукта масштаба LinkedIn.com от начала и до конца разработанного по методологии agile. Это год от начала до бета-релиза, и еще год на новые фичи. Шесть лет я использую agile, а на самом деле, оказывается, я только свистелки и перделки вставляю. Какая печаль! И как это паскудно со стороны всей нашей индустрии брехать про повсеместное использовании agile!

Сообщение от vc

и в некоторых случаях он замедляет разработку а не ускоряет

Цель agile - не ускорить или замедлить процесс разработки. Цель agile - сделать этот процесс гибким. Hence the fucking name.

Сообщение от vc

Так же как соблачными вычислениями: теперь любую хрень модно называть облачной, хотя к первоначальной идее она никаким боком не уперлась

Ну есть некоторые бизнесмены, которые на своем сайтике, размещенном на shared хостинге, пишут что это у них такой клауд-офис. Ну и? Они не догоняют, или хотят казаться круче, чем они есть.

Ревенью AWS за 2013 был почти 4 ярда, а еще есть Microsoft, Google, Salesforce, IBM, Oracle, VMware, HP и еще можно назвать тысячу имен. Это всё - облачная хрень, because vc said so!

[vc]

Сообщение от nexus

Ну и? А я видел и участвовал в разработке продукта масштаба LinkedIn.com от начала и до конца разработанного по методологии agile.

Быдлосеть для быдлокодеров, которая спрашивает пароль от электронной почты?)а чем оно отличается от 1000 других.соцсетей?
И как agile там помог?

Сообщение от nexus

Цель agile - не ускорить или замедлить процесс разработки. Цель agile - сделать этот процесс гибким. Hence the fucking name.

а гибкость процесса не значит ускорениее релиза прис учетом непредвиденных обстоятельств (которые есть почти всегда) хорошо перефразирую: он делает процесс в некоторых случаях менее гибким.

Про cloud computing я не о том. Есть термин, который обозначает одну конкретную идею. Но сейча его используют слово cloud везде, в том числе и в нашей конторе, с огромным проектом с big data ( тоже, кстати, модное словечко), так вот от cloud computing там только одно название cloud)))