Религия для всех в вопросах и ответах.

[bobba]

Сообщение от svu

Религиозные табу практически неисправимы

да исправимы же. все новые конфессии на этом и вырастают, пытаясь избавиться от ненужных табу. у традиционных церквей тут возникает когнитивный диссонанс: как формально различить исторические условности в тексте и существенную часть? критерия нет, поэтому часто священники предпочитают держаться буквы писания во всех деталях без исключения, чтобы не было соблазна пересмотреть и упразднить существенную часть. при этом есть риск потерять думающую часть аудитории, но ее все равно не больше 5%.

[Mishka Na Servere]

Сообщение от Sleepwalker

Есть основа - церковь отделена от государства, государство - от церкви.
Закон может сколько угодно говорить кто хороший, кто плохой. Касаться простых граждан это не будет, пока та сама основа соблюдена.

Закон не говорит, кто хороший, кто плохой. Это говорят другие люди, все та же церковь, например, или какие-нибудь философы-мыслители.

Речь в споре со СВУ пришла к точке, когда он стал утверждать, что мое отношение к чему-то должно определяться тем, как это что-то пропиасно в конкретном законе. С чем я категорически не согласился. Ну как если завтра вам сакжут, что церковь больше не отделена от госудраства, и вы должны будете это спокойно воспринять, как данность, и пойти себе завтракать.
Понятно объяснил?

В данной ситуации же, эта основа была полностью попрана гарантом этой основы.

Ну, так уж и полностью

А вообще, если объективно посмотреть к чему идет Россия - волосы дыбом встают: РАЕН, Фоменко, Доктор Малахов, астрология и гороскопы, ОПК, и т.п. И чем дальше в лес, тем толще партизаны...

Да, волосы встают, но не из-за малаховых с астрологией и гороскопами... Это так, побрякушки для дурачков - коих, дурачков, и вне Росcии пруд-пруди. Здесь, что ли ,нет гороскопов и астрологов? Действительно пугают совершенно другие вещи.

[svu]

Сообщение от Mishka Na Servere

Доходчиво?

Вполне! Про личные оценки - каждый ССЗБ. Но обществу и государству, в сущности, плевать на отдельные оценки отдельных индивидуумов. Мой начальный пойнт в том, что если однополый брак признан (законом) как полноценный - нельзя запрещать усыновление и в документах действительно правильно писать "родитель №1 и №2". При этом я (лично я, тут закон не причем) не вижу в этом никакой проблемы вообще - а _доказать_ мне проблематичность таких решений ты не смог (я опираюсь на понятие дееспособности - установленное законом, но в этом пункте я на сегодня с ним солидарен), тебе пришлось заземлять аргументацию в табу, что для меня равнозначно поражению.

Сообщение от Mishka Na Servere

Да, в большинстве своем считаю. Ибо это результат многовекового человеческого опыта.

Да, но каждый опыт ценен на своем этапе развития. Он может устаревать. Есть мысль про "уставы писаны кровью" - и я с ней согласен. Так вот каждый пункт устава можно обосновать и примерно понять, из чего он следует (и отменить, что важно - когда условия изменятся). В отличие от религиозных табу. Принимать их как аксиомы я не согласен - и считаю правильным challenge в их сторону. Если у табу найдется обоснование - прекрасно, узаконим и продолжим использовать это правило (продолжая время от времени проверять его).

Сообщение от Mishka Na Servere

надо сначала бы попробовать прожить сравнимое время - века - без них

Ха, ты же первый предлагаешь следовать им безусловно! Ты уж определись - хочешь ли ты разрешать нарушать табу.

svu добавил 03.02.2011 в 13:39

Сообщение от bobba

все новые конфессии на этом и вырастают

Согласен, но в рамках одной конфессии не получается. А если следовать МНС-у, то любой раскол будет назван антиобщественным.

[Mishka Na Servere]

Сообщение от svu

Но обществу и государству, в сущности, плевать на отдельные оценки отдельных индивидуумов.

"Но мы их можем осуждать - в этом треде и других" (с) - я правильно цитирую?

Мой начальный пойнт в том, что если однополый брак признан (законом) как полноценный - нельзя запрещать усыновление и в документах действительно правильно писать "родитель №1 и №2".

А мой изначальный поинт был в том, что это изначально тупизм, начиная с признанием его полноценным. И нитересовался, нравится ли тебе это. Выяснил, что нравится. Вопросов больше нет.

При этом я (лично я, тут закон не причем) не вижу в этом никакой проблемы вообще - а _доказать_ мне проблематичность таких решений ты не смог

Совсем дала плохи... Невозможность тебе чего-то доказать по причине того, что ты чего-то не видишь, не может являеться свидетельством в пользу неправоты утверждения.
Я тебе сказал "не надо этой дороге не надо ехать со скоростью выше 60 км/ч ". Если ты на ней ничего это подтверждющего не видишь, (так далеко, как вообще способен видеть) - то доказательства этому ты найдешь лишь за поворотом. Езжай.

Ха, ты же первый предлагаешь следовать им безусловно! Ты уж определись - хочешь ли ты разрешать нарушать табу.

Опять "ха"... И ты опять плохо читаешь. Я определился - и не хочу.
Ты - хочешь , и мотивируешь это тем, что они, по-твоему, необоснованные и устаревшие. Я же тебе сказал, что ты не имеешь права давать им такую оценку до тех пор, пока ты не наблюдал их отсустствие в течение времени, сравнимого с тем, которое привело к их появлению. Речь о проавомерности оценок, а не о необходимости их проверок. Так тоже доходчиво?

Знаешь, у нас был такой "студенческий тост":

Жил-был мальчик Вовочка. И когда Вовочке исполнилсь 5 лет, он обнаружил у себя на животе винтик. Он пришле к папе и спросил, что будет, если этот винтик покрутить. Папа сказал - я не уверен, но лучше не крути, Вовочка, ничего хорошего из этого точно не выйдет.
Вовочка не послушался, покрутил - и у него отвалилась задница. Так выпьем же за то, чтобы не искать на свою задницу приключений!

Ты же наверняка учился в другом учебном заведении

[svu]

Сообщение от Mishka Na Servere

"Но мы их можем осуждать - в этом треде и других" (с) - я правильно цитирую?

Да! Целиком поддерживаю! Но я осуждать не буду.

Сообщение от Mishka Na Servere

то доказательства этому ты найдешь лишь за поворотом. Езжай.

Либо ты подвизался внештатным пророком, либо у тебя есть конкретная информация, почему нельзя. Второй вариант - не проглядывается. Против пророчеств, мне, конечно, не поспорить. Особенно негативных - они особенно часто сбываются.

Сообщение от Mishka Na Servere

ты не имеешь права давать им такую оценку до тех пор, пока ты не наблюдал их отсустствие в течение времени, сравнимого с тем, которое привело к их появлению

Вот с этим категрически не согласен. Потому что такой подход делает табу принципиально неубиенными. Особенно в сочетании с твоим запретом их нарушать (т.е. даже не дать шанса наблюдать их отсутствие). Спрошу иначе. Как, по-твоему, должен выглядеть процесс инвалидации табу?

[Mishka Na Servere]

Сообщение от svu

Да! Целиком поддерживаю! Но я осуждать не буду.

Либо ты подвизался внештатным пророком, либо у тебя есть конкретная информация, почему нельзя.

Ну что ж, давай остановимся на первом Ибо времени на второе просто нет. В каком-нибудь обозримом будущем мы с тобой обязательно поговорим о том, почему нехорошо убивать, прелюбодействовать, возжелать жену ближнего своего, воровать - и такое всякое прочее.
И не только в свете примитивных объяснений "не делай того, чего не хочешь, чтобы делели тебе" - ибо мы так же поговорим, почему нехорошо трахать собачек и кошечек или позволять им это делать с собой, почему нехорошо обижать детей, - и почему нехорошо воспитывать детей в однополых браках.
А пока - будем просто поророчествовать.

... Спрошу иначе. Как, по-твоему, должен выглядеть процесс инвалидации табу?

...... а также о том, почему не надо даже начинать процесс инвалидации некоторых табу.

Должен распрощаться, сорри

[svu]

Сообщение от Mishka Na Servere

а также о том, почему не надо даже начинать процесс инвалидации некоторых табу.

Заодно (чтоб не забыть) о процедуре отличения таких табу от тех, которые все-таки можно инвалидировать.

[KaraNagai]

Сообщение от svu

Да, но тут получаются не уточнение, а противоречивые ответы. Я могу незнакомому клерку в офисе сказать "я программист", а спецу конкретно объяснить, чем занимаюсь. Это нормально. Но быть атеистом или православным - это как бы взаимоисключающие кластеры

Ну во-пепрвых я не атеист, а с точки зрения православной скорее неверующий человек. А во-вторых у меня такое ощущение, что кластер "православие" включает массу неверующих людей - кого чисто по культурному фону как меня (краем задело), кого - по обрядовой стороне (есть люди хоядщие в церковь регулярно, но при этом неверующие), кого - и правда по вере... Шире это чем вопрос об убеждениях.

[svu]

Сообщение от KaraNagai

Ну во-пепрвых я не атеист, а с точки зрения православной скорее неверующий человек. А

Тут ты меня потерял на тонких различиях. Объясни разницу, как ты ее видишь? Правильно ли я понимаю, что в твоих терминах "атеист" = "неверующий" + "вызов"?

Сообщение от KaraNagai

кластер "православие" включает массу неверующих людей

Эк ты его раздул... думаю, воцерквленные тебя поколотят. И даже где-то будут правы

[KaraNagai]

Сообщение от svu

Правильно ли я понимаю, что в твоих терминах "атеист" = "неверующий" + "вызов"?

Атеист для меня - человек для которого важно, что он не находит оснований для веры в бога. Притом важно в позитивном смысле, для того чтобы он чувствовал себя хорошо Мне же это не очень важно и вцелом даже слегка досадно - столько красоты вокруг всех этих мифов, жалко что это всё понарошку, разве нет? Одним и утешаюсь - той самой красивой, но слегка поверхностной идеей о реальности бытия сложных комплексов мемов и тесного взаимодействия их с бытием нашим. Где-то там витает и великий Шива, и светлый Гаутама, и грозный Князь Тьмы, и непонзаваемый бог мусульман, и пронзительно митьковский Икарушка христиан, и их же архангел с трубой ))

Сообщение от svu

Эк ты его раздул... думаю, воцерквленные тебя поколотят. И даже где-то будут правы

Я неоднократно замечал, что воинствующие атеисты как ни кто стоит на страже веры своих идеологических противников

[svu]

Сообщение от KaraNagai

столько красоты вокруг всех этих мифов, жалко что это всё понарошку, разве нет?

Почему же понарошку? Красота - самодостаточна

Сообщение от KaraNagai

Я неоднократно замечал, что воинствующие атеисты как ни кто стоит на страже веры своих идеологических противников

Щука в реке как ни кто стоит на страже здорового образа жизни карасей

[KaraNagai]

Сообщение от svu

Щука в реке как ни кто стоит на страже здорового образа жизни карасей

Ну караси надо сказать ей не противники всё же

[svu]

Сообщение от KaraNagai

Ну караси надо сказать ей не противники всё же

Да и мне христиане тоже, в некотором смысле. Кого б я троллил?

[Algis]

«У нас Церковь отделена от государства, но граждане вправе использовать свои конституционные права и возможности. И отделение Церкви от государства означает только одно — что оно не вмешивается в дела Церкви, не помогает ей деньгами, не эксплуатирует Церковь в интересах сиюминутного», — думает Проханов.

Подробнее: http://news.mail.ru/society/5261820/

))

[Sleepwalker]

Сообщение от Проханов

что оно не вмешивается в дела Церкви, не помогает ей деньгами, не эксплуатирует Церковь в интересах сиюминутного

Как минимум, одно заявление тут неправда (по поводу помощи деньгами), а два других оставляют право церкви вмешиваться в дела государства и эксплуатировать государство церквью в интереса сиюминутного.

Посмеялся бы, если бы не так грустно было