Религия для всех в вопросах и ответах.

[svu]

Сообщение от Nazira

К родине, к родной земле, где я родилась. Неужели я должна возненавидеть свою страну, только потому, что там бардак и у власти зеки?

Где я это сказал?? Я очень люблю Питер и скучаю по нему. Но я разделяю страну и государство (чего и Вам желаю). И вот государство я действительно ... сильно не люблю, мягко говоря. Включая РПЦ как его отдел (в том числе и за то, что РЦП - отдел государства). Кстати, одна из причин нелюбви - то, что они делают с Питером.
ЗЫ К населению страны у меня двойственное отношение, но это совсем другая история.

[Nazira]

Сообщение от svu

но это совсем другая история.

Согласна. Спасибо за пожелания, теперь буду разделять.

[Mishka Na Servere]

Сообщение от svu

Команда, на выход! Где Лоция?
...

На правом берегу, где же еще?

Что касается РПЦ... А, собственно, почему тебя именно происходящее там так возмущает? Вот отделили ее от государства, не отделили - что в конкрентом советском государстве изменится? Перестанут воровать? Давать и брать взятки и откаты? Лгать в массмедиа? Продавать все и продаваться сами? Издавать тупые законы? Начнут выполнять законы разумные? Тебе как, в светском государстве нравится все, а не в светском - ничего?

Вот действительно, просто интересно: какая тебе разница, чье конкретно скотство управляет умами и действиями людей в конкретном обществе - РПЦ ли, Ватикана, "Единой России", компартии или свое, людей, собственное?
Если ты хочешь и можешь не следовать этому скотству в силу любых каких-угодно твоих действий - неподчинение, эмиграция, уход в скит ( ) - ты это сделаешь по отношению к любому скотству, церковному или светскому, ведь правда же?

Смотрел по ящику, какую новою образовательную программу готовит для российских учащихся "светское государство"? Нет, основ религии там в обязаловке нет. Но мы будем послдними из могикан, умеющими относительно правильно писать и говорить по-русски, а также считать и знать, что Ом - это не волшебник с планеты Трикс...
А вот другое светское государство, Америка, готовится отменить термины "отец" и "мать" во всех своих официальных документах. Предполагается, что там должны быть "Опекун 1" и "Опекун 2". Как уже, впрочем, и есть, скажем, в светских Испании и Голландии. Непонятно только, зачем решили остановиться на индексе 2?
Ну и т.д...

Поэтому я таки согласен с Назирой как минимум в том, что конкретное поведение конкретных ребят имеет все же мало общего с религией, как системой взглядов. Нет?

[svu]

Сообщение от Nazira

Спасибо за пожелания, теперь буду разделять

Прекрасно. Теперь только осталось ответить на мой вопрос - где я оскорблял собеседников.

svu добавил 02.02.2011 в 15:49

Сообщение от Mishka Na Servere

Тебе как, в светском государстве нравится все, а не в светском - ничего?

Нет, конечно - ты же понимаешь. Светскость - условие недостаточное для того, чтобы я назвал государство приличным. Но необходимое! Именно поэтому я тут ругаюсь.

Сообщение от Mishka Na Servere

чье конкретно скотство управляет умами и действиями людей в конкретном обществе

Тут сложно ответить сразу. Во-первых, на самом деле, я как атеист неплохо отношусь к системе ценностей христианства (еще бы, с моими леваческими наклонностями) - и тем сильнее меня оскорбляют иерархи православия, откровенно забивающие болт на то, что сами же должны проповедовать и примером чего должны быть. Во-вторых, отношения с РПЦ - один из случаев циничной лжи со стороны государства РФ. И от этого противно. Да, случай не единственный, ну и что же - если есть другие аналогичные, этот становится лучше? Можем тут обсудить и другие, но тогда нас выпилят

Сообщение от Mishka Na Servere

А вот другое светское государство, Америка, готовится отменить термины "отец" и "мать" во всех своих официальных документах

Не понимаю, почему тут все взволновались. Официальный документ - это как экранная форма на компе. Ну будут там другие метки около поля ввода, и что? Разрешили однополые браки - логично поменять соотв. формы (или не надо было разрешать эти самые браки). Разрешают менять пол - придется однажды поле Sex расширить на значениями "М был Ж", "Ж был М", "М был Ж был М" и т.д. Документы - это попытка максимально точно формализовать реальность. А реальность у них такая...

Сообщение от Mishka Na Servere

конкретное поведение конкретных ребят имеет все же мало общего с религией, как системой взглядов. Нет?

И да и нет. Соббно по факту - да. Но возмущает больше всего именно то, что это идет под крышей религии. Если убрать крышу, если ширнармассы поймут все про поведение "конкретных ребят" из РПЦ - что-то, думаю, изменится в обществе и отношении к РПЦ.

[KaraNagai]

Сообщение от svu

Но вот при этом называть себя в опросах православным - лукавство

Своего рода да. Любая таксономия - своего рода лукавство )

[Mishka Na Servere]

Сообщение от svu

...
Нет, конечно - ты же понимаешь. Светскость - условие недостаточное для того, чтобы я назвал государство приличным. Но необходимое! Именно поэтому я тут ругаюсь.

Не знаю, - все относительно. Приличность тоже. Государство СССР образца 1937-го, в котором было соблюдено твое необходимое условие, умудрилось уморить сотни тысяч своих граждан, - чего в то время не наблюдалось во многих религиозных государствах.

...тем сильнее меня оскорбляют иерархи православия, откровенно забивающие болт на то, что сами же должны проповедовать и примером чего должны быть.

Так это ведь делают все абсолютно - демократы, политики, госруководители - т.е. все и причем повсеместно. Что так расстраиваться церковью-то?
В конце-концов именно государство сделало церковь своим инструментом - как и сейчас пытается, и уж лишь затем церковь успешно это использовала для манипуляции государством.

Во-вторых, отношения с РПЦ - один из случаев циничной лжи со стороны государства РФ.

Не думаю, что самый...

Да, случай не единственный, ну и что же - если есть другие аналогичные, этот становится лучше?

Нет, не лучше, просто он к религии, как таковой, имеет слабое отношение.

Не понимаю, почему тут все взволновались. ... Разрешили однополые браки - логично поменять соотв. формы (или не надо было разрешать эти самые браки). ..

Это обозначает, что не просто браки разрешили, а еще и разрешили усыновление детей в таких браках. Что, ИМХО, ужасная ошибка.
Следующий шаг, кстати, борьба за права зоофилов, например. Почему они должны ущемляться? Может кто-то хочет жить в браке с лошадью? Или с любимой собачкой? Почему бы и не быть собачке или лошади "опекуном номер 2"? А то и "1" или "3"...

А реальность у них такая...

Именно. Нравится она тебе?

И да и нет. Соббно по факту - да. Но возмущает больше всего именно то, что это идет под крышей религии. Если убрать крышу, если ширнармассы поймут все про поведение "конкретных ребят" из РПЦ - что-то, думаю, изменится в обществе и отношении к РПЦ.

Еще раз: Чем это отличается от того, что шло под крышей коммунизма, или идет под крышей демократии?

[Nazira]

Сообщение от svu

Теперь только осталось ответить на мой вопрос - где я оскорблял собеседников.

Беседы о религии, национальных вопросах всегда чреваты. Так что, отпуская "красное словцо" в адрес Православия (например), вы же понимаете, что наносите оскорбление православному человеку. Здесь вы себя плохо контролируете, сильны эмоции. Хотя весь форум уже в курсе какой у вас самоконтроль в ситуации со спиртным и коллегами женского пола - только дружба!
пс. Было личное, было. Но, как говорится, кто старое помянет...

[svu]

Сообщение от KaraNagai

Любая таксономия - своего рода лукавство )

Таксономия - своего рода кластеризация. Та же фаззи логика. Мой пойнт в том, что ты достаточно далек от кластера "православие", чтоб так себя в обозначать. Хотя, конечно, пороговый уровень индивидуален. Против самоидентификации практически не попрешь.

Сообщение от Mishka Na Servere

в котором было соблюдено твое необходимое условие,

Ну я же сказал - не достаточное

Сообщение от Mishka Na Servere

Что так расстраиваться церковью-то?

А я их всех нежно люблю. Просто этот топик - про церковь Да, и еще - церковь претендует на _моральный_ авторитет наиболее серьезно из перечисленных. Поэтому с нее спрашивать строже.

Сообщение от Mishka Na Servere

Не думаю, что самый...

В некотором смысле - самый. Именно потому что касается ценностей общества. Не конкретных действий, а общих вопросов о добре и зле.

Сообщение от Mishka Na Servere

Следующий шаг, кстати, борьба за права зоофилов, например.

Я не умею предсказывать будущее. Пока что ни общество, ни я не готовы к этому. А по отношению к однополым семьям - у меня нет претензий. Лучше пусть ребенок живет однополой семье с любовью, чем в приюте с ненавистью. Да, и еще - однополые семьи являются актом сознательного выбора (причем совершенно безвредного для общества) двух дееспособных людей. В этом важное отличие от педофилии, зоофилии и пр. В общем, у меня нет проблем. Но я предлагаю не уходить в эту сторону офтопика. Просто констатируем, что тебе нравятся не сами американские документы, а та реальность, которую они отражают. Пральна?

Сообщение от Mishka Na Servere

Чем это отличается от того, что шло под крышей коммунизма, или идет под крышей демократии?

Я уже ответил выше - на моральный авторитет претендуют негодяи. Коммунизм сдох, а при нормальное демократии никто не претендует на то, чтобы быть светочем морали.

svu добавил 02.02.2011 в 16:45

Сообщение от Nazira

что наносите оскорбление православному человеку

Это не есть оскорбление личности. Если православный чувствует себя оскорбленным от того, что я констатирую факт, что во главе РПЦ негодяи - это его проблемы, его выбор, ассоциировать себя с негодяями из РПЦ или нет. Этим отличается ситуация, когда кто-то говорит "все русские воры" или "все негры бездельники" - быть русским или негром не является вопросом свободного выбора. Поэтому я считаю себя вправе говорить о РПЦ то, что я говорю - и не считаю это нарушением правил хорошего тона в беседе. Если выбором человека является то, что он ассоциирует себя группой людей, которой руководят негодяи - он должен быть готов к тому, что из этого следует, не так ли? Заметьте, из этого совсем не следует, что он сам негодяй. Именно об этом я говорил выше - у меня есть воцерквленные знакомые, чего я не справляюсь понять - но это не влияет на мое мнение о верхушке РПЦ. В этом смысле я не оскорбляю _всех_ православных.
Перехода на личность я стараюсь не допускать.

Сообщение от Nazira

Было личное, было. Но, как говорится, кто старое помянет...

Мне правда очень интересно. Укажите, пожалуйста - возможно, я должен кому-то извинение. Конечно, если сочту, что оскорбление имело место.

[Nazira]

svu, а вы сами разделяете понятие "церковь" в общем и "РПЦ"? Я - да. И вам того же желаю.

[Mishka Na Servere]

Сообщение от svu

А я их всех нежно люблю. Просто этот топик - про церковь

Этот топик - про религию, читай название

Да, и еще - церковь претендует на _моральный_ авторитет наиболее серьезно из перечисленных. Поэтому с нее спрашивать строже.

Мало ли кто на что претендует? Строже всех следует спрашивать с умалишенных, видимо...

В некотором смысле - самый. Именно потому что касается ценностей общества. Не конкретных действий, а общих вопросов о добре и зле.

Т.е., ты как бы согласился только что, что РПЦ является выразителем/носителем "ценностей всего общества" и его, общества, "общих вопросов о добре и зле"? А как же там со статистикой и православием в РФ?

А по отношению к однополым семьям - у меня нет претензий.

До тех пор, пока не говорим о детях - у меня тоже нет.

Лучше пусть ребенок живет однополой семье с любовью, чем в приюте с ненавистью.

Тут, вопреки подходу к происходящему в церкви, вопрос "Что, если одно плохо, то другое обязательно хорошо?" вдруг нашел полное понимание?

Да, и еще - однополые семьи являются актом сознательного выбора (причем совершенно безвредного для общества) двух дееспособных людей.
В этом важное отличие от педофилии, зоофилии и пр.

Дееспособные собачки сознательно привязаны к дееспособным людям - причем часто гораздо более сильно, чем люди к ним же. Зачем ущемлять их права? Какие там отличия, о чем ты говоришь?

Просто констатируем, что тебе нравятся не сами американские документы, а та реальность, которую они отражают. Пральна?

Конечно. Только американские еще только готовятся, а европейские уже воплощены.

Я уже ответил выше - на моральный авторитет претендуют негодяи.

Претендуют всегда негодяи. Зарабатывают же его приличные люди.

Коммунизм сдох,

Правда?

а при нормальное демократии никто не претендует на то, чтобы быть светочем морали.

Правда-правда? Вот жаль, Саддам этого никогда уже не узнает...

[Nazira]

Сообщение от svu

Мне правда очень интересно. Укажите, пожалуйста - возможно, я должен кому-то извинение. Конечно, если сочту, что оскорбление имело место.

Сочли и извинились. Будьте спокойны. Но факт все же был. Так что никогда не говорите "никогда". "Стараюсь не оскорблять..переходить на личности" -куда лучше.

[svu]

Сообщение от Nazira

svu, а вы сами разделяете понятие "церковь" в общем и "РПЦ"?

Наверное, я недостаточно осведомлен. Что такое "церковь в общем"? Если Вы про произвольную церковь - да, разделяю понятия. Мои стрелы в этом топике вроде как были направлены только на РПЦ.

svu добавил 02.02.2011 в 17:10

Сообщение от Mishka Na Servere

Мало ли кто на что претендует?

В том-то и дело, что слишком многие верят в эти претензии. А это уже та самая идея, которая, овладев массами, становится материальной силой.

Сообщение от Mishka Na Servere

Т.е., ты как бы согласился только что, что РПЦ является выразителем/носителем "ценностей всего общества"

Опять таки, ключевое слово "претендуют" - и с помощью власти у них это может получиться, вот где ужас-то. Кроме того, они в любом случае являются выразителем как минимум статистически значимой части общества.

Сообщение от Mishka Na Servere

вопрос "Что, если одно плохо, то другое обязательно хорошо?" вдруг нашел полное понимание?

Эээ мысль не распарсил. Если что, я приводил пример, а не доказательство.

Сообщение от Mishka Na Servere

Дееспособные собачки

Юридически дееспособные?? Это в какой стране?

Сообщение от Mishka Na Servere

Правда-правда? Вот жаль, Саддам этого никогда уже не узнает...

Правда. Именно поэтому Штаты уже давно потеряли морально право быть светочем.

svu добавил 02.02.2011 в 17:14

Сообщение от Nazira

Сочли и извинились. Будьте спокойны.

Из Вашего исходного камента я сделал выводы, что хамство и оскорбления являются (по Вашему наблюдению) обычным моим modus operandi. На этом месте я насторожился. Если у Вас нет примеров прямых оскорблений, за которые я бы не извинился - мне кажется, оскорбление было с Вашей стороны.
А аватар мой - из Мюзикла Cats, персонаж Rum Tum Tugger

[Nazira]

Сообщение от svu

Наверное, я недостаточно осведомлен. Что такое "церковь в общем"? Если Вы про произвольную церковь - да, разделяю понятия. Мои стрелы в этом топике вроде как были направлены только на РПЦ.

Интересное словосочетание "произвольная церковь". Это ваше личное "изобретение"? Что вы под этим подразумеваете? Если не разделяете два понятия, указанных выше, то это есть некая проблема. Так что рассказывайте про произвольную церковь. Легче будет диагностику провести.

[svu]

"произвольная церковь" - это произвольный элемент из множества наличествующих церквей. Римскокатолическая, греческая православная, РПЦ, армянская апостольская церковь, РПЦЗ, БАПЦ и т.п. ... (надеюсь, Вы не будете требовать полный список).

[Mishka Na Servere]

Сообщение от svu

...В том-то и дело, что слишком многие верят в эти претензии. А это уже та самая идея, которая, овладев массами, становится материальной силой. Опять таки, ключевое слово "претендуют" - и с помощью власти у них это может получиться, вот где ужас-то. Кроме того, они в любом случае являются выразителем как минимум статистически значимой части общества.

С помощьюи власти, "светской", заметь, да? Так с власти и спрашивай, при чем тут церковь? И уж тем более религия? Очередная нелюбимая тобой аналогия: завтра я объявлю себя единственным и самым главным биологом на планете (о которой биологии я имею школьное представление). Допустим, найдется статистически значимая толпа идиотов, которая в это поверит. Мы как, обвиним в этом биологию (о которой топик) или все же отделим меня от плевел и вынесем в отдельную тему, чтобы покидаться камнями в мои претензии?

Эээ мысль не распарсил. ...

Мысль: плохая жизнь в приютах не является автоматическим основанием для идеи, что любая другая - лучше. И, в частности, воспитание в одонополой семье.
Реальные случаи взращенных в равновеликой с остальными волчатами любви "маугли" тоже известны. И статистика по склонности к акоголизму детей алкоголиков. И пословицы про "яблоки и яблони" постарше будут, чем документы с пометками "Опекун номер раз"...

Юридически дееспособные?? Это в какой стране?

Так еще совсем недавно однополые партнеры в любой стране были юридически недееспособными в вопросах усыновления детей. При чем тут юрисдикция? Она-то и подкладывается, как распоследняя девка, под любые "статистически значимые"(с) категории "ущемленных". Хорошо бы еще сама - а то еще и детей под них подкладывает... И это-то и возмущает.

Правда. Именно поэтому Штаты уже давно потеряли морально право быть светочем.

Как это им мешает на это претендовать и плевать с высоты полета Б-117 на всех этим недовольных?