Религия для всех в вопросах и ответах.

[Bumblebee]

Сообщение от Assedo

Или в католицизме на ряду с понятие Святых, есть еще и понятие "Почитаемых"?

Это согласно не католицизму, а словарю.
Святые - Saint
Почитаемые, священные - Hallowed.
Видимо происходт путанница "Святой" = "Священный", а эти два слова не тождественны.
"Память героев войны священна", "священный долг перед нашими ветеранами" "священный огонь язычников" - связь со словом "Святой" тесна, но термины не тождественны. И не эксклюзивны для христианства.

Также забавляет интерпретация совпадения христианских и языческих праздников хронологически.

Еще великий Достоевский сказал о том, что дьявол всегда борется с Богом. А тот факт, что языческие игрища всегда переплетаются с праздниками христианскими, тому лишний раз подтверждение.

Уж не знаю - элементарное невежество или уловка, рассчитаная на невежд.

[bobba]

Сообщение от Assedo

За символами всегда что-то стоит. Иначе это не символы, а фантики - пустое место.

это ведь очень индивидуально. наполнение происходит в нашем сознании. я уверен, что у большинства нынешних ирландцев за этим стоит не более, чем способ маркетинга или вечеринка.

но, верно, при желании можно наполнить символы Хэллоуина и антихристианским содержанием и связать их в сознании с дьявольщиной, хотя исторически они скорее всего были всего лишь предвестниками настоящей религии. но надо ли это делать? кому это выгодно?

Но если в христианстве праздник имеет всегда свое историческое, вероучительное и онтологическое значение, к которому можно обратиться из маскарада, в случае возникновения необходимости, то с Хеллоуином не все так просто. Хоть он и уходит корнями в древний кельтский обычай ублажать бога Самхаина, почитаемого друидами, как повелителя смерти, но в современном проявлении он все же носит именно антихристианский характер, как насмешка вообще над символикой.

Конечно, все это не имеет значения для улыбающейся детворы, разряженной в ведьм и всяких других духов, символизирующих общение с загробным миром в соответствии с символикой древнего языческого праздника. Для них это радость общения, фейерверки, конфеты и т.п. И когда они вырастут, чувство праздника у них будет ассоциироваться с этим днем, а еще с Кристмасом и сант. Патриком. И все это вместе не будет иметь никакого значения. Конфеты заменит пинта пива, маскарадный костюм заменит какая-нибудь взрослая маска. И все хорошо. Ничего страшного, ведь правда?

это другая проблема, по-моему. кажущаяся девальвация духовных ценностей происходит, отчасти по естественным причинам. от сытости, например ("В радости человек естественный язычник, в горести - естественный христианин" /Розанов). с другой стороны, раз Европа вслед за древними греками стремится к рационализму, гуманизму, просвещению, вопросы веры уходят из общественного в индивидуальное пространство, где им, собственно, и место. общество нас может приучать лишь к терпимости, а не к вере. то есть оно позаботится, чтобы эти символы не наполнялись ничем слишком серьезным. наша же забота - помочь детям наполнить их тем, что мы считаем достойным.

[Bumblebee]

Сообщение от bobba

хотя исторически они скорее всего были всего лишь предвестниками настоящей религии.

то есть язычество - это генеральная репетиция перед настоящим действом?

[antigona]

Сообщение от Bumblebee

то есть язычество - это генеральная репетиция перед настоящим действом?

Сообщение от Стругацкие

...человек — это только промежуточное звено, необходимое природе для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона

то ли еще будет ой-ой-ой

[Bumblebee]

В этом вопросе я со Стругацкими

Но как-то в целом напрягает исторический дисбаланс с перетягиванием одеяла.
Помню в школе на историю Древнего Египта была отведена четверть.
А на историю Великой Отечественной войны - целый год.
В детском мозгу получалось, что 4 года войны были длиннее чем существование одной из древних цивилизаций.

Это всё не умаляя значимости ВОВ именно для нас, но хронологическим порядком наше образование никогда не страдало. С биографиями писателей и композиторов - то же самое. Умер Пушкин - родился Лермонтов.
Христианство кажется важнее, потому что оно происходит в данный конкретный момент на наших глазах.
Но хронологически язычество и христианство соотносятся несколько по-другому... Примерно как бронтозавр и мышь. Не совсем корректно об этом забывать даже глубоко верующим.

[bobba]

Сообщение от Bumblebee

то есть язычество - это генеральная репетиция перед настоящим действом?

это если считать, что есть какое-то "настоящее" действо. а оно есть, будет? о чём здесь речь?

я-то сказал в том смысле, что у древних язычников это все было отрывочно, несистематично. они не особо парились о внутренней логике, проработке персонажей или регулировании всех сторон жизни, в отличие от настоящих мировых религий. это примерно соотносится как наскальные рисунки охотников и Рембрандт. по объёму и по времени - да, наскальных рисунков гораздо больше, чем картин Рембрандта (за вычетом автопортретов), но об их значении мы уже можем только догадываться, глядя на того же Рембрандта

у новых язычников все немного иначе.

[Bumblebee]

bobba, не могу с вами согласиться.
У древних греков, равно как у древних же римлян всё было очень стройно, что на Олимпе, что в Пантеоне. Жёны, дети, у каждого был свои департамент, team и круг обязанностей. И как раз-таки внутренняя логика и мотивация действий персонажей более развита, чем в христианстве.
Если мы теперь этого не знаем, то это упущение наше, а не греков. У них-то всё шло гладко. Не каждый язычник был дик, вонюч и волосат...

[Melpomena]

Сообщение от bobba

это другая проблема, по-моему. кажущаяся девальвация духовных ценностей происходит, отчасти по естественным причинам. от сытости, например ("В радости человек естественный язычник, в горести - естественный христианин" /Розанов).

Браво! Вот ведь - не только Лина Мкртычан, но еще и Розанов! Цепляешь сходством мыслей...

[Assedo]

Bumblebee, пообщался сегодня с ирландцами и вот что получается:
Аll Hallows' Eve (evening), 31 October – это вечерняя подготовка к предстоящему празднику All Saints' Day, который празднуется сегодня – 1 November. Также как Christmas Eve, Easter Eve. Т.е. это часть праздника всех святых - All Saints' Day . Не знаю точно, как это у католиков, но в православии богослужебный день начинается вечером предыдущего дня, т.е. идет вечерня, повечерие и затем утреня. Все вместе называется - всенощное бдение. В полной форме т.е., когда люди всю ночь молятся богослужение совершается только в монастырях. Поэтому wiki и говорит, что: «It has roots in the Celtic festival of Samhain and the Christian holiday All Saints' Day» [http://en.wikipedia.org/wiki/Halloween].
Завтра же – 2 November, будет поминовение всех усопших - All Souls' Day.

Сообщение от bobba

это ведь очень индивидуально. наполнение происходит в нашем сознании. я уверен, что у большинства нынешних ирландцев за этим стоит не более, чем способ маркетинга или вечеринка

Творческий подход однако. Плагиат чистой воды. Жаль у кельтских друидов копирайтов не было, они бы этих маркетологов, как конкурентов быстренько б приговорили и омелой бы приправили.
Только, если рассматривать в историческом контексте именно такие выводы у меня и напрашиваются. А выкладываю я их? потому что хочу сравнить свое видение с рассуждением других людей. Единственный веский аргумент это: it “is today largely a secular celebration.” [http://en.wikipedia.org/wiki/Halloween]. Который Вы bobba и приводите. Кстати, поэтому я и не протестую категорически против участия моего ребенка в нем, поскольку понимаю, что за его внешней оболочкой стоят деньги, которым все равно какую символику использовать. Предприимчивые люди уловили, что людям по кайфу религию стращать, так и давай язычество возрождать притом в самом черном его виде, как антипод христианству. Но я согласен на 100% с утверждением:

Сообщение от bobba

это другая проблема, по-моему. кажущаяся девальвация духовных ценностей происходит, отчасти по естественным причинам. от сытости, например ("В радости человек естественный язычник, в горести - естественный христианин" /Розанов). с другой стороны, раз Европа вслед за древними греками стремится к рационализму, гуманизму, просвещению, вопросы веры уходят из общественного в индивидуальное пространство, где им, собственно, и место. общество нас может приучать лишь к терпимости, а не к вере. то есть оно позаботится, чтобы эти символы не наполнялись ничем слишком серьезным. наша же забота - помочь детям наполнить их тем, что мы считаем достойным.

Каждый свободен в выборе и точка. Такова воля Бога - сделать нас свободными в выборе своих путей.
И царепапизм Византии или папацаризм Рима, т.е. принудительное насаждение христианства это те тенденции, которые по сей день являются искушением для всех, в том числе и для меня. Но сегодня другое время, и Слава Богу! Мы реально свободны. На сегодняшний день в постхристианских странах государство не использует свой репрессивный механизм, как это было в Византии, и Церковь не использует государственные инструменты власти, как это было в Западной Римской Империи, для тотальной христианизации своих граждан.
При глубоком рассмотрении - Хеллоуин для меня с его символикой просто ноль без палочки, но только при глубоком рассмотрении и христианства в том числе, а не на обрядовом или только символическом уровне. Проблема то не в язычестве внешнем, а в язычестве внутреннем, в тех ценностях которыми человек живет, т.е. исповедует не словами, а образом мыслей и поступками отсюда следующими. Именно это в частности один из предметов заботы христианства, и поэтому я не принимаю этого праздника серьезно, потому что в его оболочке ложь материализма поклоняющегося Золотому Тельцу, повсеместно принимаемая поскольку маскарад нам приятен. Но в нем нет настоящей красоты творчества, мысли, нравственности, и если кто-то попытается в идеологии праздника найти истоки веры, и сделает честный анализ, как это попытался сделать я в предыдущих постах, то он наткнется на языческие символы смерти, а сатанист какой-нибудь со съехавшей крышей, возьмет да и принесет реальную жертву этому богу смерти, которого мы все так дружно смеясь «почитаем». И пусть потом ему объяснят, что это коммерция и мы просто веселимся. Вот, что мне хочется сказать. Нельзя брать символ и использовать его для коммерции, не придавая значения его сути. Последствия могут быть всевозможными. Но, конечно, я верю в здравый смысл людей, по крайней мере этого форума, поэтому и выкладываю свои рассуждение на Ваш суд.

[Bumblebee]

Сообщение от Assedo

Bumblebee, пообщался сегодня с ирландцами и вот что получается:

и где здесь противоречие?
кроме того, что в дохристианские времена этот праздник не служил преамбулой к мессе.
Как и Купалье - не вступление к празднеству Иоанна Крестителя...
Каляда - не увертюра к Рождеству.
Хотя в данный момент может быть так и выглядит... Хитро пристёгнуто сравнительно недавно - каких-то две тысячи лет назад... А в России и того меньше.

Bumblebee добавил 01.11.2010 в 20:22

Сообщение от Assedo

Проблема то не в язычестве внешнем, а в язычестве внутреннем, в тех ценностях которыми человек живет

а почему язычество - это вообще проблема?
В современном мире существует приличное количество не-авраамических и политеистических (многобожных) религий :индуизм, брахманизм, буддизм, даосизм, конфуцианство, синтоизм. С т.зр. христианства они являются религиями языческими. И в чём проблема? Почему язычество воспринимается с таким жирным знаком минус?

[antigona]

Мне вот как-то тоже за язычество обидно. По степени "кровавости" отдельные моменты в истории христианства вполне красочны.
Шествия в средневековой Европе даже воображать не хочется.
А День Всех Святых прилепился к существовашему до этого и любимому празднику в VII веке, с легкой руки Папы Бонифация IV.
Но название до конца не подвинул, судя по всему

[bobba]

Сообщение от Bumblebee

И как раз-таки внутренняя логика и мотивация действий персонажей более развита, чем в христианстве.
Если мы теперь этого не знаем, то это упущение наше, а не греков.

есть многое в тех греках, друг мой bobba, что и не снилось нашим мудрецам. отличный тост, между прочим! я тоже считаю, что самое важное и интересное как раз в том, чего мы не знаем.

но я не о вонючести и дикости. да. жили и не жаловались и жили, возможно, не хуже. соглашусь с удовольствием. в отношении к небесам я вижу проблемы. например, если любой гром приходилось объяснять попаданием вожжи под мантию известному персонажу, то от такой стройности мало проку. из этого, в частности, трудновато вывести какие-либо относительно постоянные законы природы, что мешает в практической деятельности. так что забыты эти боги, видно, не зря. и никто не рвется их воскрешать.
и потом, греков же не перерезали, их потомки и наследники вполне себе пережили века и все, что им казалось важным, сохранили. многое же дошло, но не их религия.

[Bumblebee]

Сообщение от bobba

если любой гром приходилось объяснять попаданием вожжи под мантию известному персонажу, то от такой стройности мало проку. из этого, в частности, трудновато вывести какие-либо относительно постоянные законы природы, что мешает в практической деятельности.

то есть вы хотите сказать, что христианство объяснило явления природы?
вы случайно с наукой его не перепутали?
приведите хоть один пример применения христианских догм в практической деятельности.

[Assedo]

Сообщение от Bumblebee

и где здесь противоречие?
кроме того, что в дохристианские времена этот праздник не служил преамбулой к мессе.
Как и Купалье - не вступление к празднеству Иоанна Крестителя...
Каляда - не увертюра к Рождеству.
Хотя в данный момент может быть так и выглядит... Хитро пристёгнуто сравнительно недавно - каких-то две тысячи лет назад... А в России и того меньше.

В Ирландии то оно пристегну-то каких-то 16 веков назад, и я Вас умоляю, это ж действительно ничего. И все эти 16 веков люди прост тупили… Но скажу Вам, что как раз именно здесь христианизация происходила не сверху, как мы думаем оно было в Киевской Руси, что, кстати, тоже не совсем так, поскольку до Владимира были и бабушка его Ольга, и Аскольд с Диром, и купцы постоянно торгующие с Византией с удивлением взирающие на тамошнюю культуру, и ничего что христианские Церкви в Киеве были и до Владимира… Но я не об этом.
Выходцы именно из Ирландии являются первопроходцами христианства среди современных Франции, Германии и близлежащих стран. И что это за такие пристежки у них были, что никак не отстегиваются, даже при очевидности всех грехов христианской Церкви за последнее тысячелетие? Наверное, просто фанатики, такой массовый психоз, а лучше гипноз. Да, темнота, одним словом.
Bumblebee, я уловил Ваш конструктив?
Но все же, что это за пристежки такие?
Ваши мысли? Плиззз.
Bumblebee добавил 01.11.2010 в 20:22

Сообщение от Bumblebee

а почему язычество - это вообще проблема?

Ну как Вам сказать, в моем случае это проблема, потому что всю жизнь по язычески жил и действовал.
А для Вас я не знаю, это Вы у себя спросите. Я то Вас даже в глаза не видел.

Сообщение от Bumblebee

В современном мире существует приличное количество не-авраамических и политеистических (многобожных) религий: индуизм, брахманизм, буддизм, даосизм, конфуцианство, синтоизм. С т.зр. христианства они являются религиями языческими. И в чём проблема? Почему язычество воспринимается с таким жирным знаком минус?

Bumblebee, это старо. Вы в чем-то правы, но это все уже не актуально. Папы и Византийские василевсы имели политические цели, поэтому и хотели всех под одну гребенку. Тогда это и было проблемой, а сейчас это не проблема. Вам Каббала ближе, ради Бога - живите по ней. Мне другое ближе, поэтому и говорю, что мое язычество, о котором пишу для меня проблема. Я ж о себе, а не о Вас. Или Вас все равно это задевает? Скучно - одно и то же каждый раз.

[Bumblebee]

Сообщение от Assedo

Вам Каббала ближе, ради Бога - живите по ней.

мне наука ближе. по ней и живу.
Каббала мне ни разу не близка ни по духу, ни по букве. Я просто предпочитаю подучить "матчасть" перед тем как о ней говорить или тем паче, поучать.
Вам не кажется парадоксальным, что в большинстве случаев атеисты знают историю и теорию религии гораздо лучше чем те, кому это положено знать по велению души?

Bumblebee добавил 01.11.2010 в 21:17

Сообщение от Assedo

Но все же, что это за пристежки такие?
Ваши мысли? Плиззз.

то есть вы хотите мои мысли на тему зачем человеку религия вообще?
Или почему христианство всё ещё живёт и здравствует?
Я не совсем поняла что вас интересует.

Bumblebee добавил 01.11.2010 в 21:22

Сообщение от Assedo

потому что всю жизнь по язычески жил и действовал

это как?
что для вас язычество и почему это плохо?
я имею в виду язычество как культурный термин и форму в рамках религиозного общественного сознания.
Вы же мне даёте негативное оценочное суждение, не совсем соответствующее термину.
Вот Далай Лама - высокодуховный мудрец или как? Потому что по сути он язычник.

Bumblebee добавил 01.11.2010 в 21:23

Сообщение от Assedo

Выходцы именно из Ирландии являются первопроходцами христианства среди современных Франции, Германии и близлежащих стран.

Ну в Ирландии христианство не от сырости завелось...
Тоже откуда-то пришло, не так ли?