Религия для всех в вопросах и ответах.

[Algis]

Вот хороший сайт с ссылкой на Смитсониевской институт:
http://macroevolution.narod.ru/human.htm



Algis добавил 10.11.2009 в 10:39

Сообщение от KaraNagai

Надо бы опять перечитать происхождения видов, но по-моему Дарвин и этого не утверждал. Это всё следующие за ним эволюционисты.

Это в других книгах: http://medbiol.ru/medbiol/evol/00055050.htm

[Sleepwalker]

Сообщение от KaraNagai

Надо бы опять перечитать происхождения видов, но по-моему Дарвин и этого не утверждал. Это всё следующие за ним эволюционисты.

В "Происхождении человека и половом отборе" он писал про енто.

Sleepwalker добавил 10.11.2009 в 10:43

Сообщение от Algis

Это в других книгах: http://medbiol.ru/medbiol/evol/00055050.htm

Почти одновременно

Вот еще "Древо жизни" Дарвина

[Algis]

Вот, кстати, вспомнил...
Сравнительно недавнее открытие противных археологов...
Самое древнее архитектурное сооружение на Земле - возраст около 10000 лет до нашей эры. Т.е. строители этого города вполне могли знать о потопах не по-наслышке. И жили они гораздо раньше времени создания богом человека... )
http://uroboros.org.ru/Asia/gobekli.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6bekli_Tepe

[Mishka Na Servere]

Сообщение от KaraNagai

Но никакого другого инструмента для _рационального_ объяснения чего бы то ни было у нас нет.

- Я тут нарисовал картину! Зацените богатство красок!
- Сорри. Мы видим только в красном цвете. И никакого другого инструмента у нас пока нет. И рационально ее обсудить не можем. Вот как появится - приходите. Заценим.
- Ну так послушайте, я тут написал симфонию.
- Сорри, но мы рационально отличаем только до первой от до второй октавы. Как только научимся отличать все эти полутона - приходите. С удовольствием послушаем.
А пока что все, что Вы делаете - ненаучно и нерационально. Уж извините.

Любые. Главное чтобы на данный момент не было оснований считать что критерий требует изменения.
Только проверяются не истины, а гипотезы. На правдоподобие.

Что ж ты не продолжил? Правдоподобие чего?
Гипотезы проверяются на близость (соответсвия) их правде/истине. Как чему-то, что независимо от той или иной гипотезы.
А ты, значит, уверяешь, что любая научная гипотеза, не соответствующая действительности, лучше гипотезы (догадки, допущения, предположния), научной не являющейся, но точно соответствующей истине?

На то что изначально было верно - никак. И что? Как это должно повлиять на доверие к ненаучным гипотезам?

Точно так же, как и на доверие к научным. Словоблудие какое-то
Меня, например, интересует вопрос соответсвтвия любой гипотезы действительности. А не соответсвие ее критериям.

Кстати, ненаучность - это только один элемент. По этой оси обе гипотезы - и о существовании бога и о его несуществовании одинаково ненаучны.
Другой элемент - избытчность. Гипотеза о несуществовании бога неизбыточна. Гипотеза о его существовании избыточна, потому как в системе получается дополнительный элемент, никаких оснований заподозрить который у нас нет.

У вас нет. У них - есть. Это все так субъективно, правда?
Для слепого от рождения теория о наличии красного цвета тоже весьма избыточна. Или вот Антарктида с америками тоже плевать хотели на избыточность гипотез о своем существовании до того, как эти гипотезы даже появились вообще....

Разговор об _основаниях_ для определения степени близости к истине. Притом у обоих гипотез строго говоря оснований особенных нет, в силу их совершенной ненаучности, просто вторая удобнее в рамках науки.

"Нет оснований в силу ненаучности" - это уже просто смешно. Очередное словоблудие. И уже так много раз перетолочено в той же самой ступе.
Это у сегодняшней науки нет оснований для признания ее (или какой другой) научной, ибо не соответсвует она самой же наукой установленным своим же критериям. Которые известны своей изменчивостью во времени, к тому же.
Что совсем не говорит о том, что для самой теории (гипотезы, предположения) нет оснований, как таковых.

Именно поэтому наука вопросоми бога (и множества других вещей, не поддающихся рауциональному описанию, но тем не менее существующими) попросту не занимается - нет точек соприкосновения и инструмента описания. О чем мы тут выше с Боббой таки договорлись.
А ты все "научно - ненаучно". Что с того-то, что ненаучно, но, предположим, истинно? Ты так на этот вопрос и не отетил.

[KaraNagai]

Сообщение от Mishka Na Servere

А пока что все, что Вы делаете - ненаучно и нерационально. Уж извините.

То есть ты согласен что ничего рационального в вере в бога нет, а собственно вера базируется на том, что человеку нравится верить. Вот тебе и личный резон о котором я говорил.

Сообщение от Mishka Na Servere

Что ж ты не продолжил? Правдоподобие чего?

Не понял. Что я не продолжил? Правдоподобие гипотезы.

Сообщение от Mishka Na Servere

А ты, значит, уверяешь, что любая научная гипотеза, не соответствующая действительности, лучше гипотезы (догадки, допущения, предположния), научной не являющейся, но точно соответствующей истине?

Если нам известно что гипотеза скорее всего соответсвует истине, то она научна. Если она не научна, то нам неизвестно соотвествует ли она истине. В этом случае она разумеется хуже.

Сообщение от Mishka Na Servere

Меня, например, интересует вопрос соответсвтвия любой гипотезы действительности. А не соответсвие ее критериям.

В случае научных гипотез ты этот вопрос можешь до определённой степени решить, а в случае ненаучных - можешь только кинуть монетку.

Сообщение от Mishka Na Servere

У вас нет. У них - есть. Это все так субъективно, правда?

Неправда. То есть мне следовало сказать "никаких объективных оснований".
Субъективное основание заподозрить можно найти для чего угодно.

Сообщение от Mishka Na Servere

Для слепого от рождения теория о наличии красного цвета тоже весьма избыточна.

До той поры пока он не декодирует сигнал во что-то им поспринимаемое.

Сообщение от Mishka Na Servere

Это у сегодняшней науки нет оснований для признания ее

Совершенно верно. А никакой другой науки у нас сейчас нет кроме сегодняшней

Сообщение от Mishka Na Servere

но тем не менее существующими

На каком основании ты однозначно утверждаешь их существование?

Сообщение от Mishka Na Servere

нет точек соприкосновения и инструмента описания.

Да. Только вот одно добавить хочется: а ничего кроме науки у нас для познания мироздания нет. Просто ничего. Поэтому бог исключается не только из процесса науки, но и из познания вцелом.

Сообщение от Mishka Na Servere

Что с того-то, что ненаучно, но, предположим, истинно?

То, что под этим "предположим" ровным счётом никаких оснований кроме "хочу чтобы так было" и "привык так думать".

[Mishka Na Servere]

Сообщение от KaraNagai

То есть ты согласен что ничего рационального в вере в бога нет, а собственно вера базируется на том, что человеку нравится верить. Вот тебе и личный резон о котором я говорил.

Давай разделять веру от допущений.
Я допускаю, что у тебя на левой руке 6 пальцев. Или что ты левша. Но это не является моей верой.
При чем тут личные резоны, о которых ты все время говоришь? Личные резоны могут быть - и есть, и были - и у ученых, отстаивающих ту или иную гипотезу. Примеры нужны?
Привносимое в вопросы истины человеком не является усиливающим или ослабляющим истинность истинного.
Поэтому в голой вере, как таковой, может не быть ничего рационального, согласен. Причем не только в вере в бога. Что не отменяет того факта, что то, во что верят, может быть истиной.

Не понял. Что я не продолжил? Правдоподобие гипотезы.

Как у гипотезы может быть "прадоподобие" само в себе? Правдободобие может быть лишь того, что она близка к истине.

Если нам известно что гипотеза скорее всего соответсвует истине, то она научна. Если она не научна, то нам неизвестно соотвествует ли она истине. В этом случае она разумеется хуже.

У попа была собака. Это "скорее всего" было опровергнуто многчисленными примерами того, когда "скорее всего" не случилось. Даже в этой теме.

В случае научных гипотез ты этот вопрос можешь до определённой степени решить, а в случае ненаучных - можешь только кинуть монетку.

Ох... Ну так как там с гелиоцентрической гипотезой, бывшей ненаучной (по твоим же собственным словам) долгое время? "Кидание монетки" сдвинуло таки Солнце из цетра системы?

Неправда. То есть мне следовало сказать "никаких объективных оснований".
Субъективное основание заподозрить можно найти для чего угодно.

Да. Уже гвоорили. Непонятно только к чему это.

До той поры пока он не декодирует сигнал во что-то им поспринимаемое.

До того момента этот сигнал не существует?

Совершенно верно. А никакой другой науки у нас сейчас нет кроме сегодняшней

Опять поп с собакой. Именно поэтому оценочно подходить к вопросам, ей на сегодняшний день не решаемых, нерационально. См. посты выше и выше и еще выше.

На каком основании ты однозначно утверждаешь их существование?

Допустим я знаю. Допустим еще кто-то знает. Допутсим мы говорим о любви - о которой тоже уже говорили.

Да. Только вот одно добавить хочется: а ничего кроме науки у нас для познания мироздания нет. Просто ничего. Поэтому бог исключается не только из процесса науки, но и из познания вцелом.

Что за ерунда? Это у тебя ничего нет. А вот, например, у ребенка есть.
Существуют даже до сих пор значительное количество народностей, которые познают мир без науки. И познают вполне успешно. Квантовую механику они не знают, да. Но ты умрешь в течение нескольких часов в месте, в котором маленький ребенок этого племени проживет всю свою жизнь.
Любое существо с рецепторами, памятью и зачатками сознания познает мир. Даже необязательно живое.

То, что под этим "предположим" ровным счётом никаких оснований кроме "хочу чтобы так было" и "привык так думать".

Почему ты не замечаешь, что ты тоже всего лишь привык как-то думать?
Ты не хочешь понять элементарной вещи, котрую я пытаюсь до тебя донести: если маленький 3-хлетний ребенок, указывая на мячик, скажет - "Это мне кажется похожим на землю" - без объяснения причин, без понимания, что он только что сделал докальное для себя открытие, если даже он забудет об этом через полчасча и скажет, что теперь "вот эта коробочка похожа на землю" - он все равно в первом случае произнесет истину. И это будет истиной вне зависимости, ребенок ли он, верующий, ученый, умственно недоразвитый или гений, рационально ли объясняется его действия или нет. Истина не может зависеть от теорий, гипотез, критериев, описаний, от личности ее произносящего или от его личных резонов или их отсутствия - ни от чего.

[KaraNagai]

Чёй-то я на сегодня утомился

Мишка, правдоподобие - это и есть близость к истине. Точнее оценка этой близости человеком.

KaraNagai добавил 10.11.2009 в 17:32
А число ненаучных гипотез сразу отвергнутых как только появился научный способ их проверить неизмеримо больше, чем число ненаучных гипотез принятых хотя бы в первом приближении как только появился способ их проверить. Так что пример с гелиоцентризмом - скорее исключение. И редкость таких исключений как раз подтверждает что к ненаучным гипотезам следует относиться с подозрением.

[Mishka Na Servere]

Сообщение от KaraNagai

Чёй-то я на сегодня утомился

"На сегодня" - звучит оптимистично. Я вот вообще утомился

Мишка, правдоподобие - это и есть близость к истине. Точнее оценка этой близости человеком.

Да. Может это я оверкилл определение

А число ненаучных гипотез сразу отвергнутых как только появился научный способ их проверить неизмеримо больше, чем число ненаучных гипотез принятых хотя бы в первом приближении как только появился способ их проверить. Так что пример с гелиоцентризмом - скорее исключение. И редкость таких исключений как раз подтверждает что к ненаучным гипотезам следует относиться с подозрением.

Ага. "Неизмеримо" употреблено на всякий случай для того, чтобы я не попросил тебя приводить примеры, - понятно
Кара, а сколько научных гипотез было опровергнуто, как только появился способ их проверить? Что-то сдается мне, что тоже "неизмеримо" больше, чем тех, подтвердившихся.
Ну да вопрос риторический. Утомившииеся идут домой.

[bobba]

Сообщение от KaraNagai

пример с гелиоцентризмом - скорее исключение

пример с гелиоцентризмом вообще очень интересен, потому что с современных позиций Солнце и Земля - совершенно равноправные точки отсчета для описания Вселенной, в зависимости от симпатий любое из них можно считать пупом мироздания, а можно и не считать. но для большинства вещей, включая космические технологии - Земля все же предпочтительней, поскольку расчеты чуть проще. и это единственная разница. с точки зрения физики разницы нет.

[Mishka Na Servere]

Сообщение от bobba

пример с гелиоцентризмом вообще очень интересен, потому что с современных позиций Солнце и Земля - совершенно равноправные точки отсчета для описания Вселенной, в зависимости от симпатий любое из них можно считать пупом мироздания, а можно и не считать. но для большинства вещей, включая космические технологии - Земля все же предпочтительней, поскольку расчеты чуть проще. и это единственная разница. с точки зрения физики разницы нет.

Ну вот и что прикажете с этими учеными делать?
Для начала упраздним понятие "спутник". Ибо это еще разобраться надо, кто тут чей спутник. И пjсловицу "хвост крутит собакой" переведем из иррациональной области шутливых аллегорий в научную гипотезу относительности точек отсчета.
Ура. Пора бежать домой! Или это дому пора бежать ко мне?

[KaraNagai]

Сообщение от bobba

потому что с современных позиций Солнце и Земля - совершенно равноправные точки отсчета

Не совсем. Система отсчёта связанная с Землёй - гораздо в более грубом приближении инерциальная, насколько я понимаю.

Сообщение от Mishka Na Servere

Утомившииеся идут домой.

Не все к сожалению. У меня тут есть очень правдоподобная гипотеза, что мне ещё в забое часа 2-3 сидеть, блин.

[Vladik]

Algis, Sleepwalker скажите эти картинки вами приведенные – это какие-то «иконы» из храма «Эволюции». На них «молиться» надо, или какое другое назначение имеют?

Сообщение от Algis

Вот хороший сайт с ссылкой на Смитсониевской институт:
http://macroevolution.narod.ru/human.htm

Спасибо, Algis, за ссылку, она на многое проливает свет. Вы сами, то хоть проверяли Smithsonian Institution, на который ваш Макаров ссылается. Думаю, что нет, просто Поверили, что он прав. Тогда сходите и проверьте

http://anthropology.si.edu/humanorigins/ha/sap.htm

А там следующее написано (Абз. 2, Предл. 1):

The origin of modern Homo sapiens is not yet resolved.

Из этого можно сделать 2 вывода:
1. Существуют люди сознательно перевирающие, в своих шкурно - научных интересах, чужую информацию.
2. Существуют так же другие, которые «не свято верят» или «лениво не перепроверяют» информацию и выдают её за истину.

Algis, вы вообще собственные ссылки читаете? Про Гобелки там говорится как о возможном месте расположения Эдемского Сада (ну конечно же мифического ), а это одновременно с Созданием Человека!

Algis, как-то раньше вас спрашивал о Вере. Не сочтите за труд ответьте, если сможете:

Сообщение от Algis

Просто "вера" - чужда мыслящему человеку.

Это со стр. 53,

Скажите, если в shopping centre начнут кричать, что в туалете БОМБА!!!! Пойдем в туалет и проверим на основании наших знаний о взрывчатых веществах, или поверим и будем "делать ноги"?

[KaraNagai]

Сообщение от Vladik

Скажите, если в shopping centre начнут кричать, что в туалете БОМБА!!!! Пойдем в туалет и проверим на основании наших знаний о взрывчатых веществах, или поверим и будем "делать ноги"?

Если в шоппинг центре кто-то начнёт кричать что в туалете бомба, то первая реакция - отойти от того кто это кричит )

Сообщение от Vladik

А там следующее написано (Абз. 2, Предл. 1):

The origin of modern Homo sapiens is not yet resolved.

А если там немного почитать дальше, то даже написано почему - две лидирующие гипотезы имеют место быть. И обе восходят к приматам.

Вопрос в сущности не в том произошёл ли современный человек из другого вида или видов приматов, а из какого или каких видов приматов он произошёл.

[Roman]

Просто "вера" - чужда мыслящему человеку.

Наше мировоззрение мы строим на основе некоторых базовых аксиом,в которые мы не иначе,как верим.Т.е все наши "знания",весь наш "рационализм" - всего лишь иллюзия,основанная на "просто вере".И "мыслящему человеку" не следует заблуждаться на этот счёт.

[Sleepwalker]

Сообщение от Vladik

Algis, Sleepwalker скажите эти картинки вами приведенные – это какие-то «иконы» из храма «Эволюции». На них «молиться» надо, или какое другое назначение имеют?

А у вас картинки только для моления? Вот точны все-таки русские поговорки: заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет

Сообщение от Vladik

Думаю, что нет, просто Поверили, что он прав.

Вам уже выше объясняли по поводу лингвистических особенностей "веры" и "доверия". Почитайте выше.
Это, кстати, так же относится к "кричащему человеку в супермаркете": нормальный человек оценит ситуацию прежде, чем "ноги в руки" делать: хотя бы посмотрит на этого кричащего, стоит ли ему доверять. А у вас получается, что все верующие - паникеры.

Сообщение от Roman

Наше мировоззрение мы строим на основе некоторых базовых аксиом,в которые мы не иначе,как верим.

О нет. Человек с рождения ничего не берет на веру: посмотрите как маленький все трогает, изучает. Это потом ему вливают порцию сказок.

Сообщение от Vladik

будем "делать ноги"?

Я почитал ваши предыдущие опусы тут и тут. Подумал, зачем мне терять драгоценные нервные клетки и воспользовался старым советом, кажись от magician, по поводу игнор листа. Засим, вам отдельное "прощайте"