Религия для всех в вопросах и ответах.

[Bumblebee]

Сообщение от Vladik

Ну насколько я поняла, вы говорили о том, что многие вещи даже в науке принимаются на веру... И это неизбежно...

Елки,Vladik!
Ну что вы куражитесь
Кто-то в науке не доверяет, а проверяет...
А кто-то не считает нужным, доверяет коллеге и двигается дальше, не растрачивая время и ресурсы попусту...
Но если приспичит - пойдёт и перепроверит...
Ваш сарказм, passive-agressive attitude как-то не совсем сочетается с тем, за что вы так ратуете, ни по букве, ни по духу...

А то что вас к Вики отослали, ну так что тут такого?
Далеко не все знают Докинса, далеко не все его читали.
Я его для себя открыла всего 2-3 года назад, и была бы только рада, если бы кто-то ткнут ссылкой раньше...

[V/B]

Сообщение от Vladik

..Буду у вас спрашивать, как жить и что делать! ..

Спасибо, лучше живите своим умом, или Вам во всем поводырь нужен? Но вот Dawkins'а бы почитали, чтобы потом бить форумных атеистов их же терминологией . Или поучитесь красноречию у Assedo. А то ведь пока бледновато получается.

Сообщение от Vladik

.. то вы спросите у кого в научном мире и на хорошем уровне: Если вы кого там пошлёте wikipedia почитать, то куда пошлют вас?

В отношении Wikipedia у меня принцип -- доверяй, но проверяй. Проверить Wikipedia можно, к примеру, по Британской Энциклопедии и другим источникам.

[Vladik]

Ребята, я тут кое-что copy-paste(ну) со стр. 58.
Может, кто вразумит меня по поводу Теории Дарвина? Только, пожалуйста, своими словами, без посыланий к авторитетам.
Или её нельзя обсуждать, а можно только Верить?


Цитата:
Сообщение от Algis
Просто "вера" - чужда мыслящему человеку.
Это со стр. 53, отстаю от темы страниц на 10.

Скажите, если в shopping centre начнут кричать, что в туалете БОМБА!!!! Пойдем в туалет и проверим на основании наших знаний о взрывчатых веществах, или поверим и будем "делать ноги"?

Vladik добавил 07.11.2009 в 11:20
Цитата:
Сообщение от KaraNagai
Всё что есть у науки - правдоподобные гипотезы. Разной степени правдоподобности.

Вы имеете в виду гипотезу Дарвина? Это когда Репка родила Мышку, Мышка родила Кошку, Кошка родила Жучку, Жучка родила Внучку и т.д и т.п.? Ничего не упустил?

А почему за последние 4-6 тысяч лет, что существует письменность, нет упоминания о том, что Мышка родила Кошку? Или я опять что-то пропустил?

[bobba]

Сообщение от Vladik

Может, кто вразумит меня по поводу Теории Дарвина

да с удовольствием. только сформулируй почётче, что ты понимаешь под Теорией Дарвина. про Репку - это все же другая книжка, тут ты слегка напутал.

на всякий случай, если ты хочешь, чтобы тебя поуговаривали, сразу скажу, что верить в неё никто не обязан ни по закону, ни по совести. так что если не согласен - твоё личное дело, уговаривать не буду. ок?

[MS]

Сообщение от Vladik

А почему за последние 4-6 тысяч лет, что существует письменность, нет упоминания о том, что Мышка родила Кошку? Или я опять что-то пропустил?

Если бы всё было так просто.

Обезьяны отличаются от человека набором хромосом и вообще говоря не скрещиваются с человеком. Так вот первый человек который мутировал в теории Дарвина, сам по себе ну ничего для рода человеческого сделать не мог. Нужна пара. Надо что бы с новым количеством хромосом мутировал ещё один человек, желательно с противоположным полом, иначе ничего не получится. Теперь предположив что два явления случились, то было бы не плохо что бы эти два человека встретились для продолжения рода. Хорошо если они не на разных континентах, и даже не в разных обезьяних стадах. И вот предположив, что оба мутировали в одном стаде, в одно время, разнополые - как им узнать друг друга? Вот в чём вопрос.

А если серьёзно, то между Неандертальцем и человеком разумным до сих пор не найдено связующего звена, уж сколько черепов перебрали. Так уж получается, что человек разумный возник сам по себе. А неандерталец вымер не оставив после себя никого. Вопросов больше чем ответов, вот только теория Дарвина звучит настолько ублажающе, что современному человеку усомниться в ней должно быть просто стыдно.

[Sleepwalker]

Сообщение от Vladik

А который из них ваш любимый?
И зачем мне их формулировать в ТЕМЕ: РЕЛИГИЯ???

Обычно приводят Второй, чтобы "доказать" что эволюция невозможна

Сообщение от Vladik

Вы имеете в виду гипотезу Дарвина?

Это уже не даже не теория, а скорее закон

Сообщение от MS

Обезьяны отличаются от человека набором хромосом и вообще говоря не скрещиваются с человеком.

Изначально, кто сказал, что человек произошел от обезъяны? Покажите этого идиота.
Дарвин говорил, что у человека и обезъяны общий предок.

[antigona]

Vladik, одна из отличительных черт науки это то, что любая теория в ней - только модель реальности. Физик не предполагает, что он описывает математическим языком реальный мир идеально точно. Теория должна быть логична и не входить в противоречие с собственными законами. А вот то, насколько она отражает события и процессы реального мира, - вопрос эксперимента и правильной трактовки его результатов, всегда оставляющие место для сомнений.
У человека верующего, думаю, не должно возникать и мысли о том, что он пользуется одной из возможных и почти наверняка недостоверной моделью реальности, напротив, он должен видеть в ней единственно возможную и неоспоримую, что изначально совсем ненаучно.

Sleepwalker, в 3 часа ночи... и все об обезьянках с термодинамикой.

[Sleepwalker]

Сообщение от antigona

Sleepwalker, в 3 часа ночи... и все об обезьянках с термодинамикой.

Хоть один умный человек объявился! Без сарказма

[Mishka Na Servere]

Сообщение от bobba

имеет, почему же нет. надо сформулировать ее в математических терминах и все, делов-то. будем проверять наравне с другими теориями. скажем, "если Бог существует, то красный сдвиг в излучении от галактики М51 должен составлять 340%, если не существует, то 120%, в отличие от результата общей теории относительности, которая предсказывает 150%". опыт рассудит.

Ну что же, мы же уже вроде выяснили, что далеко не все up to date удалось сформулировать в математических терминах? Та же молния шаровая. Неужели если до сих пор не нашлось математичесикх терминов описать ее "аномально" (в смысле необъяснимую пока) высокую стабильность - она не существует? А вот НАСА говорит - существует. От 100 до 1000 по всей Земле в каждый момент времени. Что с этим делать будем? Объявим несуществующей до появления у нас соответствующих о ней сведений и аппарата их описания?
Что же касается "духовной" сферы - тут и вовсе засада. Ну опиши в математических терминах ту же любовь? Или ее тоже не существует? Но если вернуться к Кариному примеру с софтом, то вроде тоже как пришли к выводу, что существет, невзирая на проявление его существования лишь в косвенных видимых факторах - и то, если они есть. Ну и плюс, как он выразился, "мерцаниях зарядов" в кристаллах. Но ведь восстановить сложнейшие логические связи по этим мерцаниям навряд ли возможно? Так кто сказал, что многие из наблюдаемых нами "мерцаний" чего-угодно в повседневной жизни не являются видмой (иногда) частью тех самых сложнейших связей, но на несколько другом уровне? Ты до такой степени далек от образа сомневающегося ученого, чтобы прямо заявить "этого не может быть"?

или, по крайней мере, объясни как модифицировать расчет, чтобы учесть существование Бога. если предсказать можно только то, что однажды теория не сработает, то я со всей готовностью соглашусь, но все же не понимаю как это использовать.

Слушай, ну почему все время надо что-то учитывать? И почему ты все время хочешь все предсказать?
Подскажи мне, как модифицировать выражение 2x2, чтобы в полученном результате учесть существование теории пооля или тригонометрических функций? Ты не предполагаешь, что те исчисления, с которыми ты сталкиваешься пока что, попросту не простираются еще в те области, в которых бы ты смог обнаружиться что-то новое, связанное с ними лишь косвенно, а то и не связанное вовсе?
В более проактическом смысле, бог до сих пор использовался во множестве исчислений как некий stub. Нечто универсальное, что можно подставить в любое "выражение" до тех пор, пока не станет ясно, чем бы его можно было заменить более осязаемым и понятным для данного конкретного применения.

cheating. те ступеньки, по которым ты можешь ходить через 1000 лет, построены со знанием материалов, пусть не математическим, но основанном на огромном опыте, огромном количестве проб и ошибок. и есть весьма впечатляющие примеры, когда пренебрежение советами ученых и упование лишь на молитву кончалось весьма печально. ведь сказано же: "не искушай Господа своего"

cheating, конечно, но не совсем. Вера в богов у людей тоже есть следствием "огромного опыта, проб и ошибок".
Упование лишь на что-то всегда есть потенциальной проблемой. Существет ведь и достатчное количество примеров, когда упование лишь на советы ученых тоже кончалось весьма печально?

[bobba]

Сообщение от Mishka Na Servere

Ну что же, мы же уже вроде выяснили, что далеко не все up to date удалось сформулировать в математических терминах? Та же молния шаровая. Неужели если до сих пор не нашлось математичесикх терминов описать ее "аномально" (в смысле необъяснимую пока) высокую стабильность - она не существует? А вот НАСА говорит - существует. От 100 до 1000 по всей Земле в каждый момент времени. Что с этим делать будем? Объявим несуществующей до появления у нас соответствующих о ней сведений и аппарата их описания?
Что же касается "духовной" сферы - тут и вовсе засада. Ну опиши в математических терминах ту же любовь? Или ее тоже не существует? Но если вернуться к Кариному примеру с софтом, то вроде тоже как пришли к выводу, что существет, невзирая на проявление его существования лишь в косвенных видимых факторах - и то, если они есть. Ну и плюс, как он выразился, "мерцаниях зарядов" в кристаллах. Но ведь восстановить сложнейшие логические связи по этим мерцаниям навряд ли возможно? Так кто сказал, что многие из наблюдаемых нами "мерцаний" чего-угодно в повседневной жизни не являются видмой (иногда) частью тех самых сложнейших связей, но на несколько другом уровне? Ты до такой степени далек от образа сомневающегося ученого, чтобы прямо заявить "этого не может быть"?

ты замечательно все сказал. и ты теперь можешь сам сделать вывод в тех же словах, что мы тебе предлагали: у науки нет средств делать утверждения о существовании ни Бога, ни шаровой молнии, ни любви. поэтому я говорю, что наука индифферентна. и будет таковой не до появления аппарата, а до появления воспроизводимых наблюдений.

Слушай, ну почему все время надо что-то учитывать? И почему ты все время хочешь все предсказать?
Подскажи мне, как модифицировать выражение 2x2, чтобы в полученном результате учесть существование теории пооля или тригонометрических функций?

именно поэтому. в науке предусмотрен механизм ответственности: если сделал утверждение, его должно быть возможно проверить. как проверить? сделать предсказание и сравнить с наблюдением. не подтвердилось - признай неправоту.

теперь сравни с другими областями знания: грубо говоря, можно болтать что хочешь и никакой ответственности, потому что "наблюдения" уникальны и проверке не поддаются. раздолье!

и еще раз, почему мы говорим о предсказаниях: пытаемся объяснить где проходит грань между наукой и ненаукой, именно в верификации. это как бы причащение для теории, которая хочет стать наукой.
если нет способа верификации в рамках установленной методологии, значит утверждение ненаучно, даже если оно касается протонов, квантов, шаровых молний или генома кишечной палочки. предложи способ измерения силы любви, и он станет предметом науки (например, динамика уровня тестостерона при виде прекрасной дамы).

про 2х2 опыт не нужен, и это утверждение нельзя фальсифицировать. поэтому, это и не вполне наука в смысле наук о природе. это взаимоотношения идеальных объектов, у которых есть аналоги в природе. сравни: уравнение гармонического осциллятора нельзя фальсифицировать, это тоже идеальный объект, но теорию, утверждающую, что оно описывает движение электрона в атоме - можно. это не будет значить, что уравнение неверно, но что оно не подходит для описания данного явления

[Algis]

Сообщение от Mishka Na Servere

Ну что же, мы же уже вроде выяснили, что далеко не все уп то дате удалось сформулировать в математических терминах? Та же молния шаровая. Неужели если до сих пор не нашлось математичесикх терминов описать ее "аномально" (в смысле необъяснимую пока) высокую стабильность - она не существует?

Мишка, ты меня пугаешь... В других темах ты был более последователен и логичен... )

Ну кто и где сказал, что шаровых молний не существует??? Прекрати передергивать...
Поинт жеж был, что молнию еще не изучили... Но, она есть - так как мы можем наглядно ее наблюдать и изучать. И НАСА это подтвердило. ) А какой-либо фактической активности бога нет. И, опять же, наука не говорит, что его нет - его нет только как обьекта изучения. Нечего изучать...
Я это уже раз пятый пишу. А ты опять за свое.
Ты вообще посты читаешь или просто стебаешься из любви к искуству? )

[Mishka Na Servere]

Сообщение от bobba

ты замечательно все сказал. и ты теперь можешь сам сделать вывод в тех же словах, что мы тебе предлагали: у науки нет средств делать утверждений о существовании ни Бога, ни шаровой молнии, ни любви. поэтому я говорю, что наука индифферентна. и будет таковой не до появления аппарата, а до появления воспроизводимых наблюдений.

bobba, ты, как человек, по определению не можешь воспроизвести бога. Это нонсенс. Ну что ты такое говоришь? Человеку даже человека произвести не всегда удается, даже способом "натуральным" - вспомним о явлении бесплодия, например, равно как и о случаях необъяснимого с точки зрения науки его излечения "само собой". А уж предсказать поведение человека, его потворяемость? А ты ожидаешь предсказать бога? Приходится просто прийти к выводу, что бог никогда не будет предметом науки. Но сразу за этим следующий вывод есть тот, что отсутствие научных доводов про или контра существования бога никак не отражаются на его возможном существовании. Как и в случаях с другими рассмотренными выше примерами.
Всего-то делов Все твои остальные рассуждения про науку и ее ответственность не являются, следовательно, предметом обсуждения в теме о боге.

про 2х2 опыт не нужен, и это утверждение нельзя фальсифицировать...

Я тебя всего лишь спросил, можно ли это выражение модифицировать так, чтобы на его модифицированной основе осозанть существование тригонометрии и теории поля? Если ты признаешь что нет, то не задавай твопросов о том, как модфифицировать и все отсальные расчеты, с которыми ты встречаешься в жизни so far, для того, чтобы доказать-опровергнуть-учесть сущестование бога. Пойнт был в этом.

Mishka Na Servere добавил 09.11.2009 в 10:45

Сообщение от Algis

Мишка, ты меня пугаешь... В других темах ты был более последователен и логичен... )

Ага. Сбой в программе.

Ну кто и где сказал, что шаровых молний не существует??? Прекрати передергивать...
Поинт жеж был, что молнию еще не изучили... Но, она есть - так как мы можем наглядно ее аблюдать и изучать.

Тебя тоже можно наблюдать и изучать. А ты ( как и многое другое вокруг), по некоторым теориям, есть продуктом деятельности бога. Опровергай.

Ты вообще посты читаешь или просто стебаешься из любви к искуству? )

А что, это правилами форума запрещается?
У тебя есть пойнт - докажи его. Так, чтобы элементарными стебаниями его нельзя было опровергнуть.

[Algis]

Сообщение от Vladik

А почему за последние 4-6 тысяч лет, что существует письменность, нет упоминания о том, что Мышка родила Кошку? Или я опять что-то пропустил?

Кто и где говорил о рождении кошки мышкой? Хватит уже аллегорий.

Ни разу в истории жизни на Земле не появился вид из абсолютно чуждого вида. Каждый новый вид очень близок к материнскому. Вплоть до свободного размножения.
И лишь со временем, отличий накапливается достаточно, чтоб можно было его отделить от материнского. Так что, от кошки родится кошка. Просто в результате мутаций она может несколько отличаться от матери. Потом количество этих мутаций, если они были позитивными, могут перевести вид на новый уровень дав начало новому виду.

И еще, ну вот вам пара ссылок на видообразование. Если вы хотя бы их мельком пробeжите - ваши вопросы примут более взрослый вид.
И не будете задавать детские вопросы про 4-6 тысяч лет... )
http://www.evolution-of-man.info/vid.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...BD%D0%B8%D0%B5
И еще, я так понимаю по вашим постам, что с работами Дарвина вы не знакомы абсолютно. Вы хотя бы его "Происхождение видов" прочтите - там написано настолько просто и аргиментировано примерами из жизни, что не понять - не возможно. И тогда, опять же, не будете смущать нас подобными высказываниями...

[Mishka Na Servere]

Еще один маленький пойнт, о которм вдруг подумалось.
До тех пор пока человек не будет иметь асболютного знания обо всем устройстве Вселенной и не сможет воспроизводить "научными спосообами" любые свои наблюдения - до тех пор вопрос возможного сущестоввания бога будет оставаться открытым.
Как только человек сможет воспроизводить "научными спосообами" любые свои наблюдения на основе абсолютно всеобъемлющего знания об устройстве Вселенной - в тот же самый момент существование бога будет доказано. Убить дракона, понимаете ли ...

[Algis]

Сообщение от Mishka Na Servere

Тебя тоже можно наблюдать и изучать. А ты ( как и многое другое вокруг), по некоторым теориям, есть продуктом деятельности бога. Опровергай.

Мишка, во-первых, мы говорили, о том, что шаровая молния - существует? Так давай этот поинт закроем. Согласен? А то постоянно прыгаем туда-сюда...
Во-вторых, теории, которые ты упоминаешь, обладают крайне смутной аргументацией. Или ты можешь привести некие аргументы?
Иначе мы опять скатимся в схоластику.