Непознанное

[svu]

Сообщение от Paper-mâché

А, так мне рано, еще до мельчайшего не дошла. Очень надеюсь когда-нибудь смогу ответить.

Я уже выше сказал, что с этого надо НАЧИНАТЬ. Потому что иначе - шаманство. Достижение неких практических результатов без понимания внутренних процессов (а значит - без анализа побочных эффектов, возможности оптимизации и пр. и пр.)

Сообщение от Paper-mâché

Ну это ваше именно субъективное суждение, что тоже имеет право на жизнь и свои рамки.

Оно как раз достаточно объективное, ибо исходит из общепринятого и содержательного значения слово "понимание".

Субъективное суждение - это "я считаю, что 2*2=5, оно тоже имеет право на жизнь".

Вообще (тут я ни на кого намекаю, просто мысль вслух), идея про "субъективное суждение" - это рак информационного пространства. Человечество веками занималось теорией познания, строило научную картину мира, а потом в интернете появляется Вася Пупкин и начинает под флагом "субъективного суждения" (которое "имеет право") нести околесицу. И любые попытки что-то доказать разбиваются о его "это ты так считаешь, а я считаю иначе".

[Paper-mâché]

Сообщение от svu

Я уже выше сказал, что с этого надо НАЧИНАТЬ. Потому что иначе - шаманство. Достижение неких практических результатов без понимания внутренних процессов (а значит - без анализа побочных эффектов, возможности оптимизации и пр. и пр.)

Ну хорошо, расскажите тогда вы мне, что происходит в организме (на молекулярном уровне с хим. реакциями), когда вы дышите. Часто кумарит вас ум таким вопросом?

Я дышу, мне и вам, кстати, тоже это дано природой вот и все понимание. Вы же не перестаете это делать, так как не знаете как происходит эта произвольность?
Кстати, a дышите грудью или животом?
Наблюдать вещи, тоже дано природой. Контролировать свой ум тоже, однако он нас уже давно, а мы и не замечаем.
Для меня сейчас главное шаманство научиться именно контролировать свой ум посредством наблюдения за дыханием. Вполне сносная задача, без бубнов шаманских.

[svu]

Сообщение от Paper-mâché

когда вы дышите

Разницу между безусловным рефлексом и сознательно практикуемыми (нетривиальными) действиями Вы игнорируете?

Сообщение от Paper-mâché

Наблюдать вещи, тоже дано природой.

Сколько угодно. Просто без анализа подобное наблюдение является пустой тратой времени. Ок, не пустой - возможно получение эстетического удовльствия. Но ничего созидательного таким путем не получишь. Продуктивный синтез невозможен без анализа, это азы диамата

Сообщение от Paper-mâché

Контролировать свой ум тоже, однако он нас уже давно, а мы и не замечаем.

Контролировать ЧЕМ? Ум и есть средство контроля. Средство управления. И "замечать" - ЧЕМ?

Сообщение от Paper-mâché

Для меня сейчас главное шаманство научиться именно контролировать свой ум посредством наблюдения за дыханием.

Давайте не будем путаться в терминах. Я, как первый применивший тут слово "шаманство" (описательный и многозначный термин), прошу придерживаться именно моего определения - выполнение действий, направленных на достижение какого-то результата (возможно, даже с достижением оного) - без понимания внутренних механизмов этих действий. И то, что Вы предлагаете в этом топике - пока что является именно шаманством, потому что Вы, как сами признали, внутренних механизмов раскрыть не можете.

[Mishka Na Servere]

Сообщение от Paper-mâché

Ну хорошо, расскажите тогда вы мне, что происходит в организме (на молекулярном уровне с хим. реакциями), когда вы дышите. Часто кумарит вас ум таким вопросом?
Я дышу, мне и вам, кстати, тоже это дано природой вот и все понимание.
Вы же не перестаете это делать, так как не знаете как происходит эта произвольность?

Очень хороший пример.
За исключением одного "но" - если я перерстану это (дышать) делать, я умру. А если я даже не начну делать что-то дополнительное, что вы предлагаете, то со монй, в результате этого, свершенно ничего не произойдет - ни хорошего, ни плохого. Как не происходит с 7.5 миллиардами людей на Земле, не практикующим никакого шаманства.
Самое смешное: с оставшимся практикующим полумиллиардом - тоже совершенно ничего выдающегося в результате этого не происходит!

Наблюдать вещи, тоже дано природой. Контролировать свой ум тоже, однако он нас уже давно, а мы и не замечаем.

Главная проблема в ваших рассуждениях, имхо - отделения себя, каких-то "мы", от ума. Ум - это вы и есть Точно так же, как чей-то ум отвергает бессмысленные, на его вгляд, учения, точно так же другой ум к этим учемиям тянется.

Для меня сейчас главное шаманство научиться именно контролировать свой ум посредством наблюдения за дыханием. Вполне сносная задача, без бубнов шаманских.

Я бы вам предложил гораздо более интересное и, поверьте, крайне увлекательное шаманство - не пытаться ум "контролировать" (контролировать чем?! ) - а научиться им просто пользоваться.

[Paper-mâché]

Сообщение от svu

И то, что Вы предлагаете в этом топике - пока что является именно шаманством, потому что Вы, как сами признали, внутренних механизмов раскрыть не можете.

Давайте учиться не навешивать ярлыков. Ладно?
Пока не могу, потому как только начала заниматься практикой наблюдения рефлекторного дыхания.
Да просто вы ищите рамки, пытаясь подогнать все под какие-то объяснения, если их нет, тогда все шаманство (imenno v Vashem ponimanii). Ага.
Вы выкручиваетесь, сообщая, что в моем случае тогда 2*2=5.
Красиво, но зачем? В теме "Непознанное"

Сообщение от svu

Разницу между безусловным рефлексом и сознательно практикуемыми (нетривиальными) действиями Вы игнорируете?

Я же Вам снова и снова повторяю "наблюдать естественное дыхание". Где тут нетривиальность?
Так животом у вас или грудью вдох-выдох?

[Mishka Na Servere]

Сообщение от svu

...Контролировать ЧЕМ? .....

Пока писал, ты уже задал тот же, дословно, вопрос

[Paper-mâché]

Сообщение от Mishka Na Servere

Главная проблема в ваших рассуждениях, имхо - отделения себя, каких-то "мы", от ума. Ум - это вы и есть Точно так же, как чей-то ум отвергает бессмысленные, на его вгляд, учения, точно так же другой ум к этим учемиям тянется.

Я бы вам предложил гораздо более интересное и, поверьте, крайне увлекательное шаманство - не пытаться ум "контролировать" (контролировать чем?! ) - а научиться им просто пользоваться.

Нет, Мишка, Я это не только УМ. В этом то и вся фишка, которую атеистам не понять, однако они готовы носом рыть, доказывая. А мне надоело таки.

[svu]

Сообщение от Paper-mâché

Давайте учиться не навешивать ярлыков. Ладно?

В чем отличие "навешивания ярлыков" от классификации, от попытки выделить некий класс действий, имеющих общую природу? Или классификация как частный случай анализа - тоже отрицается как проявление демонической тоталитарной диктатуры ума, под которую попало беззащитное человечество?

Сообщение от Paper-mâché

пытаясь подогнать все под какие-то объяснения, если их нет, тогда все шаманство (imenno v Vashem ponimanii)

Да, именно объяснения меня интересуют (иначе именно шаманство, получаете плюсик за правильное использование термина ). Если их нет - деятельность объективно бессмысленна. Хотя, конечно, конкретный субъект может находить в ней личный смысл. Но мало ли кто в чем его находит...

Сообщение от Paper-mâché

Я же Вам снова и снова повторяю "наблюдать естественное дыхание". Где тут нетривиальность?

Нетривиальность в том, что Вы утверждаете (я даже не оспариваю!), что этот процесс наблюдения может привести к некоторым результатам, изменяющим сознание. Нетривиальность именно в том механизме, который связывает процесс наблюдения с изменением сознания.

Сообщение от Paper-mâché

Так животом у вас или грудью вдох-выдох?

Животом, как общепринято у самцов гомо сапиенс. ЕМНИП грудью обычно дышат самки этого вида (во всяком случае, так нас учили на уроках биологии).

[Mishka Na Servere]

Сообщение от Paper-mâché

Нет, Мишка, Я это не только УМ. В этом то и вся фишка, которую атеистам не понять, однако они готовы носом рыть, доказывая. А мне надоело таки.

А вы не приписывайте атеистам того, чего они не говорили - тогда и надоедать не будет
У меня написано - "ум - это вы и есть"
Вы трактует это "вы - это только ум".
Не смешно? Мне смешно

Еще раз, развивать ум и учиться им пользоваться - гораздо более полезное, имхо, занятие, чем учиться дышать на свою верхнюю губу.
Но это так, повторение уже...

[svu]

Сообщение от Paper-mâché

которую атеистам не понять,

"Атеисты" способны обычно понять то, что можно объяснить. А иначе это называется не "понять", а "ощутить", "почувствовать", "проинтуичить" и пр. Только это все субъективно и потому бессодержательно.

svu добавил 29.04.2011 в 10:33

Сообщение от Mishka Na Servere

гораздо более полезное, имхо, занятие, чем учиться дышать на свою верхнюю губу.

Да ланн тебе, может это и правда полезно для здоровья, физического и духовного. Просто надо разобраться и исследовать. Пока что у нас околонулевой уровень информации для анализа ("у нас" = "представлено в этом топике")

[Paper-mâché]

Сообщение от svu

Нетривиальность именно в том механизме, который связывает процесс наблюдения с изменением сознания.

Ага, вот оно. тут пожалуй плюсИК за признание абсолютного непонимания связей. А все просто под Солнцем, да.
Конечно, пока ладошка в море, вода кажется тёплой(или холодной - какую лучше любите).
Сделай сам (окунись целиком), а, или лучше у соседа спросить, а может у него кожа потолще?
В общем, как вижу разговор этот бесконечен.

А насчет самки, так была бы радикальной феминисткой, хвост коту бы почесала против шерсти.

[Mishka Na Servere]

Сообщение от svu

...Да ланн тебе, может это и правда полезно для здоровья, физического и духовного. Просто надо разобраться и исследовать. Пока что у нас околонулевой уровень информации для анализа.

Ерунда. Это появилось не сегодня, и даже не вчера. Статистика смертности и заболеваемости среди "дышащих на верхнюю губу" не будет оличаться существенно от общепланетной. Готов спорить на что угодно - это что касательно "полезности для здоровья физического".
Что касается "здоровья духовного" - дух, в отличие от материлаьного, настолько субъективен и изменчив, что не поддается никаким количественным оценкам в принципе.
О чем тут говорить? У тебя есть лишнее время? Исследуй то, что уже существует многие сотни лет, и не доказало, как на сегодня, ничем свою результативность. Может быть как раз тебе удстся.

[svu]

Сообщение от Paper-mâché

Ага, вот оно. тут пожалуй плюсИК за признание абсолютного непонимания связей.

Дык Вы сами сказали, что не знаете механизма - я только согласился (уж если Вы не знаете, откуда ж мне...) Так что плюсик мне не за что
Про ладошки и море, извините, не вкурил.

Сообщение от Paper-mâché

так была бы радикальной феминисткой

А что не так в моем утверждении даже с т.зр. радикальнейшей из феминисток? Они вроде как не дошли еще до утверждения тождества физиологий...

Сообщение от Mishka Na Servere

Может быть как раз тебе удстся.

Методы исследования тоже эволюционируют - может, однажды кто-то справится что-то доказать и про эти самые методики. Кто знает, дорогой коллега-демон, кто знает?... Я в этом вопросе агностик. Меня только .... мягко говоря, удивляют люди, играющие во все эти игрушки и не интересующиеся, что у них внутри (при том, что заигравшись, могут отхватить себе голову, что неоднократно продемонстрировано).

Насчет духовного здоровья, кстати, количественно вполне себе можно измерять - например, статистически. Через кол-во выздоровевших шизофреников (или наоборот, через уменьшение кол-ва оных в обществе). Уровень "довольства жизни" - тоже вещь статистически измеримая (хотя и несколько спекулятивная). В общем, как всегда, основной вопрос - найти правильную линейку

[Mishka Na Servere]

Сообщение от svu

....
Методы исследования тоже эволюционируют - может, однажды кто-то справится что-то доказать ...

Значит таки есть время

...например, статистически. Через кол-во выздоровевших шизофреников (или наоборот, через уменьшение кол-ва оных в обществе)..

а) Я вообще "духовное здоровье" понял не так буквально
б) это уже было бы видно, за сотни-то лет существования "методик". А не видно совершенно ничего.
в) На сегодня шизофрения - болезнь, и болезнь неизлечимая. Ничем.

[svu]

Сообщение от Mishka Na Servere

Значит таки есть время

Ну не у меня А вообще у человечества дохренища времени, видимо. Купил тут в самолет последний scientific american - там маленькая врезка о том, как мужик 10 лет исследовал, как размножаются какие-то подковообразные крабики. Полезный и значимый результат, блин

Сообщение от Mishka Na Servere

болезнь, и болезнь неизлечимая. Ничем.

Ну вот может если дуть под правильным углом, думать при этом о белой обезъяне (или не думать!), и почесывать левой коленкой правую лопатку.... Йоги такие йоги!

В общем, думаю, начинать надо не со статистики влияния - а именно с внутренних механизмов. Даже если бы была хорошая статистика - это остается шаманством (шаманы таки иногда лечат людей, в натуре!), пока нет понимания. А если есть понимание - глядишь, и полезное применение найдется. Если есть соббсно само явление, что тоже надо еще продемонстрировать.