Где и как лучше учиться программированию?

[KaraNagai]

Kara, я не только понимаю разницу, но знаю, что real-world компиляторы настолько же сложнее теории, насколько машина - велосипеда.

ну ты же ведь про теорию компиляторов, вроде, начал, не я. я же тебе тогда ответил как раз, что надо не теорию компиляторов знать, а то во что компилирует тот или иной компилятор. то есть практическое знание какое-то иметь. да и то не столько знание, сколько общее представление и некое чутье. всегда ведь посмотреть можно если есть сомнения

KaraNagai добавил 14.06.2007 в 15:46

Философия Джавы в том, что например тебе не нужно знать как работает ее стандартная хэш-таблица. Забудь об этом, Политбюро уже все продумало, а если надо - улучшит в версии 2.7.1009.5a. Много людей счастливы с такой постановкой, но программсты (and I mean, программисты) - нет.

я понял кто в твоем понимании программисты. это те, кто целью процесса разработки софта видят написание кода

Ада была языком Пентагона на протяжении 20 лет, пока они не плюнули и не перешли на Си++.

строго говоря - десять лет - 1987 - 1997. и надо заметить, что крупнейшая проблема с адовским кодом в истории произошла с ESA, а отнюдь не с пентагоном или там NASA

ну да ладно, я сам в эту теорию не верю, разумеется.

Если Джава - минималистичный язык, то Лисп тогда и под микроскопом не разнлядеть

ты недочитал предложение. я сказал для алголообразного языка. джава имеет достаточно мало ключевых слов, ее синтаксис лаконичен и в то же время читабелен, она избавилась от ряда ненеобходимых для прикладного кода вещей вроде множественного наследования и указателей, у нее вполне консистентный набор типов и т.д. и т.п.

Еще лучше: делаю и то, и другое

ну вот когда ты будешь делать второе достаточно хорошо, чтобы перестать тратить время на первое, ты сможешь с гордостью заявить о коммерческих проектах за один человеко-месяц и я тебе поверю )

Зачем тебе это? Почитай документацию NetFlow Collector-а - там все написано

мне не спека реквайрментов нужна, а твоя оценка объема работы по ее написанию. просто объем работы по написанию спеки а) легче оценить и б) позволяет оценить объем работы по написанию, тестированию и т.п. кода.

[TYA]

Сообщение от KaraNagai

б) если человек в процессе обучения в ВУЗе разрабатывал код в основном на джаве и только ее хорошо и знает - это не значит, что он не программист.

Мой поинт был, в том, что знание языка программирования не достаточно, что бы считаться программистом, а нужно как минимум знание обших положений теории программирования и применения ее на практике.
А тенденция сейчас как раз что бы слепить программиста на Ява или С# например. А так как эти языки, средства разработки и решаемые на них задачи не требуют зачастутю знаний, кот. тебе раньше давали. Даже если такому Ява-программисту дали обшую теорию, то в большинстве случаев она ему мало пригодна. Не трудно заметить, что С++ программист теоретически должен быть более грамотным и дисциплинированным. Кстати, такое впечатление, что понятие культуры программирования новоиспеченным Ява или .НЕТ программистам неизвестно.
Поэтому я и говорил, что приятнее работать с программистом на Яве, кот. раньше программировал на С++, и пишет красиво, и код в меру оптимизирован, ничего лишнего, в отличие от только Ява программистов, кот. не вникатю в суть организации данных, никак не могут врубиться зачем нужно следовать введенному страндарту наименования классов, их членов и методов, переменных статических глобальных и локальных, и т.д.
В принципе я всегда разделял людей, кот. знают языки программирования на две категории: инженер-программист и кодировшик.
Дочка моя не программист, и до программиста ей еше топать и топать, а так начальная стадия самоучки кодировшика. И я очень горжусь.

[KaraNagai]

Мой поинт был, в том, что знание языка программирования не достаточно, что бы считаться программистом, а нужно как минимум знание обших положений теории программирования и применения ее на практике.

А ну в таком разрезе я совершенно согласен. Что-то знать надо помимо языка. Только вот знание что такое volatile - это все же знание языка.

А тенденция сейчас как раз что бы слепить программиста на Ява или С# например.

Не знаю, я слегка касался студентов, которых учат на программистов, их учат не только языкам. А языкам их учат более актуальным, чем нас учили.

Не трудно заметить, что С++ программист теоретически должен быть более грамотным и дисциплинированным.

Теоретически - совсем необязательно. Вот более дисциплинированным - это да, потому что его ляпы более явны.

В принципе я всегда разделял людей, кот. знают языки программирования на две категории: инженер-программист и кодировшик.

А я бы скорее делил на учеников и мастеров, как и в любой другой специальности. При этом мастер в данном случае не значит вершин местерства, а значит что человека не надо за руку держать.

Дочка моя не программист, и до программиста ей еше топать и топать, а так начальная стадия самоучки кодировшика. И я очень горжусь.

Не сомневаюсь, что гордишься ) Я б тоже гордился
И топать может оказаться гораздо меньше, чем кажется

[TYA]

Сообщение от KaraNagai

Не знаю, я слегка касался студентов, которых учат на программистов, их учат не только языкам. А языкам их учат более актуальным, чем нас учили.

Я тоже касался, и по их словам, когда вопрос становится какой язык выбрать для изучения (спецкурс?), то немногие идут на С++ только из-за того, что нужно больше учить. Был у нас студент на практике, умница, все схватывал на лету, язык учил и практиковался прямо у нас на глазах, и задачки под линуксом решал, тяжко ему пришлось, но был счастлив безумно такой удаче, а таких как он единицы.
Нас в то время учили всему что есть (немного, но знать надо было обязательно), а сейчас по-умолчанию все на Яве, хочешь круче - учи С++.
Яркий пример с бывшим коллегой, он получил высшее заочно, практикумы выполнял на Яве, ну он себя и позицинировал как Ява-программист, при этом добавляя, что С++ слишком сложный, слишком много нужно знать, что там творится за кулисами. Вот Ява проше, мол, не надо о многом задумываться. А проработав со мной над Ява-проектом около полугода, он свое мнение поменял, поняв, что Ява это просто один из языков, которые облибли стереотипами, в том числе и простом программировании, и оказалось, что теорию программирования знать нужно, но их этому слабо учат, только языку и там задачки, и глубже не копают.
Кстати, после того проекта я знаю, что из него получится настояший программист.

Сообщение от KaraNagai

Теоретически - совсем необязательно.

Обязательно, назвался груздем - полезай в кузов, экзамены/тесты надо здавать.

Сообщение от KaraNagai

Не сомневаюсь, что гордишься ) Я б тоже гордился
И топать может оказаться гораздо меньше, чем кажется

Ага, спасибо. Но может я слишком требовательный, по-моему мнению ей еше не одну милю пройти надо будет, и причем, в горку.

[Ludwig]

Сообщение от KaraNagai

я понял кто в твоем понимании программисты. это те, кто целью процесса разработки софта видят написание кода

А нет, наверное рисование UML диаграмм и PowerPoint презентаций - вот где зарыто настоящее программирование!

Сообщение от KaraNagai

ты недочитал предложение. я сказал для алголообразного языка. джава имеет достаточно мало ключевых слов, ее синтаксис лаконичен и в то же время читабелен, она избавилась от ряда ненеобходимых для прикладного кода вещей вроде множественного наследования и указателей, у нее вполне консистентный набор типов и т.д. и т.п.

Сравним Hello World на разных алголоподобных языках на предмет количества слов? Java и C# - абсолютные чемпионы, уверяю тебя.

Java не избавилась от не-необходимых вещей, а сильно упростила програмирование, чтобы легче было запрыгивать на корабль SE любому "индопаку" с неполным средним образованием, и плюс чтобы начальники не комплексовали из-за того, что не понимают кода своих подчиненных, как с Си++

Сообщение от KaraNagai

ну вот когда ты будешь делать второе достаточно хорошо, чтобы перестать тратить время на первое, ты сможешь с гордостью заявить о коммерческих проектах за один человеко-месяц и я тебе поверю )

Сложно сказать что лучше, если деньги - не самоцель.

[KaraNagai]

А нет, наверное рисование UML диаграмм и PowerPoint презентаций - вот где зарыто настоящее программирование!

Ты постановки задачи так же тщательно читаешь как мои посты?
Я говорил о _цели_. Цель разработки - либо срубить бабок, либо удовлитворить необходимость. А отнюдь не написание кода.

Сравним Hello World на разных алголоподобных языках на предмет количества слов? Java и C# - абсолютные чемпионы, уверяю тебя.

Ну чампионом скорее всего будет что-то типа Ады или Модулы-2. С++, джава и C# будут отличаться минимально. Но Hello World - плохой пример. в смысле лаконичности кода масса примеров, где С++ лучше. Но С++ - язык более обширный по количеству и семантике конструкций, и несколько (не сильно, но...) менее читабильный.

Сложно сказать что лучше, если деньги - не самоцель.

Нет, ты все же замечательный идеалист ) Деньги они не самоцель конечно, они - средство.

KaraNagai добавил 15.06.2007 в 07:43

Обязательно, назвался груздем - полезай в кузов, экзамены/тесты надо здавать.

Я имел в виду не знания студента, а знания работающего инженера.

[Ludwig]

Сообщение от KaraNagai

Ты постановки задачи так же тщательно читаешь как мои посты?
Я говорил о _цели_. Цель разработки - либо срубить бабок, либо удовлитворить необходимость. А отнюдь не написание кода.

Штука в том, что все соглашаются друг с другом когда речь об общих вещах - что результат надо получать быстро, и при этом не забывать о maintainability когда. Когда людям говоришь, что в программировании нужен минимализм - с этим тоже вроде все соглашаются.

Но на деле мало кто осознает, что минимализм, под которым я понимаю упрощение кода без ущерба для его читабельности, достигается труднее, чем раздувание кода. Другими словами, упрощение требует бо'льших интеллектуальных усилий, но в итоге с лихвой окупается ментшим количеством ошибок и меньшими затратами на улучшение, расширение и проч. Что самое обидное, минимализму в университетах не учат. Точнее может и учат конкретно в амер. универах, но косвенно, через преподавание Scheme и UNIX.

Но в конце концов рынок должен был рано или поздно поставить все на свои места, верно? Так вот, тенденция уже есть: достаточно взглянуть на новый поток Интренет-стартапов вроде reddit.com и Facebook.com, в которых начальный код пишется одним или двумя кодерами и без начальника, может прямо в студенческой общаге или в кафе.

Стартовые инвестиции на такие сайты - обычно в районе 10к, в то время как "правильный" подход с аналогичными сайтами с Джавой и со всей иерархией начальников и VP традиционно обходился в десятки миллионов. И что примечательно, сегодня такие "правильные" компании уже не найти в списке популярных веб-сайтов.

А теперь посмотри за какие бешеные деньги в итоге продаются эти новые стартапы - минимум миллионы, хотя гораздо чаще - десятки миллионов. Flickr, YouTube, Reddit - все относятся к этой категории динамичных и минималистичных стартапов.

Да, кстати Reddit был написан на Лиспе. Так же как и этот сайт - news.ycombinator.com, где можно читать про такие стартапы.

Мир десктоп-приложений более инертен и неповоротлив нежели Интернет, но в итоге и его ждет то же самое.

[KaraNagai]

Flickr, YouTube, Reddit - все относятся к этой категории динамичных и минималистичных стартапов.

я сам люблю минималистические идеи. даже более того, я на такой идее придумал нам следующее поколение нашего софта на работе, все никак не могу пропихнуть чтобы дали добро на разработку, правда )

но! одно тут но: вещи типа фликра, ютюба и реддита - это детские игрушки (изначально) в плане функциональнсоти по сравнению с любой бухгалтерской системой, прости господи.

вот возьми и напиши список юзкейсов фликра и потом список юзкейсов, скажем онлайнового шопа. и сравни. на первый тебе наверняка понадобится час, на второй наверняка день.

еще момент: вещи типа ютюба и фликра могли быть запущены в эксплуотацию в самом минимальном виде. у них нет требований к полноте функциональности. у онлайн шопа, не говоря уже о какой-нибудь банковоской системе или какой-нибудь системе автоматизации других бизнес-процессов, такое требование есть.

поэтому ютюб и т.п. изначально можно было напиать очень маленьким тимом и потом развивать (а сейчас у того же ютюба уже немало народа-то).

а серьезное бизнес-приложение таким образом просто не разработать.

Мир десктоп-приложений более инертен и неповоротлив нежели Интернет, но в итоге и его ждет то же самое.

то же самое могу тебе предложить: список юзкейсов ворда, плиз

просто весь этот минимализм работает когда задача минимальна или может быть начата как минимальная по крайней мере.

[Ludwig]

KaraNagai:

Да, купленные стартапы начинают расти, но может это потому, что их купили большие фирмы? Часто основатели покидают стартапы после продажи - или сразу, или позже, разочаровавшись в корпоративной культуре покупателя.

И не согласен, что Фликр - игрушка. Ты тусовался во фликре? Я - да, причем основательно, и точно скажу, что он нетривиален.

Word сильно раздут, это известный факт. Сегодня он сложнее, сем кабина управленя Боингом, и это абсурд. А первая версия Эксела была написана двумя программистами и одним дизайнером, и подавляющее большинство юзеров могло бы использовать ту первую версию и сегодня тоже (если забыть о проблеме языков и юникоде).

Теперь насчет того, что минимализм работает только когда задача минимальна, как ты сказал. В том-то и штука, что оптимизировать сложные вещи - сложно.

Такая история: знал одного очень талантливого кодера, который в какой-то момент выеужденно занался бухгалтерией (а сразу после развала Союза особо и нечем было зарабатывать кодеру). Так вот, его система со временем разрослась и распухла, плюс кастомизация под каждого заказчика, и его это так достало, что он написал интерпретатор языка для описания бухгалтерий и зарплат. В итоге на кастомизацию уходила пара часов беседы с очередным заказчиком, а основной код уже не менялся

Сегодня это стараются делать многие (продукт разрастается и появляется спец. скриптингоый язык), но для такой формализации и упрощения сложных задач требуются мозги. Это не просто, но это есть настоящее программирование.

[KaraNagai]

И не согласен, что Фликр - игрушка. Ты тусовался во фликре? Я - да, причем основательно, и точно скажу, что он нетривиален.

тривиален-тривиален. я тебе всерьез предлагаю список юзкейсов для него написать, тогда поймешь. а главное когда он появился он был тривиальней на порядок. и тем не менее юзабелен. просто потому что задача такая.

Word сильно раздут, это известный факт.

да причем здесь раздут? возьми ту функциональность, что нужна обычному продвинутому пользователю ворда и задокументируй - всю работу с текстом, фонтами, темплейтами, стилями, формами, графикой и т.п... как ее не сделай, получится большой продукт. если он не будет этой функциональности поддерживать - он никому не будет нужен.

про эксель не знал, но если речь идет о простом табличном процессоре только с формулами, то там действительно мало что писать. поэтому эксель можно было так сделать. но на данный момент никто вышедший на рынок с простым (даже бесплатным) табличным процессором не поимеет аудитории.

Теперь насчет того, что минимализм работает только когда задача минимальна, как ты сказал. В том-то и штука, что оптимизировать сложные вещи - сложно.

ну и далее про бухгалтерский язык...

Ты про автора 1С что ли? )

Видишь ли, есть такое правило: complexity never disappears. Какой бы он язык не написал, код этого языка + код зачаток кода кустомизации системы под конкретную бухгалтерию - это серьезная работа. И пока она не сделана никто этой бухгалтерией пользоваться не будет.

Аналог минимума функций фликра можно специфицировать, написать, оттестировать и задокументировать за 1 месяц одному человеку. То же самое с этой бухгалтерией будет сделаться за гораздо больший срок. Притом тестирование системы с такой гибкой настройкой - это чистый nightmare и стоит очень дорого.

И, заметь, бухгалтерия - это неплохо специфицированная и относительно компактная задача.

[Ludwig]

Сообщение от KaraNagai

Ты про автора 1С что ли? )

Нет, по-моему 1С в то время и в планах не было. Я об одной армянской фирме. Меня кстати судьба уберегла от бухгалтерий, за что я ей благодарен

Сообщение от KaraNagai

Видишь ли, есть такое правило: complexity never disappears.

Ого, первый раз слышу, и по-моему заявление довольно абсурдное. Можешь обосновать?

Например когда ты зипуешь данные, скажем сложный текст, и они как назло хорошо сжимаются - вот тебе простой пример как самый-самый общий алгоритм (сжатия) может упростить нечто сложное в разы. Более специфичные алгоритмы могут упрощать еще сильнее, например аудио запись с человеческой речью сжимается в сотни раз. Но речь не о сжатии, а вообще. Упрощения делаются с помощью обобщений - это касается языков высокого уровня, алгоритмов сжатия, итд. Так исчезает сложность или нет?

[KaraNagai]

Ого, первый раз слышу, и по-моему заявление довольно абсурдное. Можешь обосновать?

На самом деле правильно сказать true complexity never disappears

Обосновать? Не могу. Могу подтвердить на опыте. Эта самая true complexity - есть не функция реализации, а функция требоавний. Можно менять требования, оптимизировать бизнес-процессы и т.п., но это уже не работа программиста совсем. И тут тоже надо учесть, что и к бизнес-процессам есть требования, которые обычно изменить никак нельзя. И у них тоже есть производная сложность.

Например когда ты зипуешь данные, скажем сложный текст, и они как назло хорошо сжимаются - вот тебе простой пример как самый-самый общий алгоритм (сжатия) может упростить нечто сложное в разы.

Очень плохой пример. Сложность тут не при чем. И упрощение то же. Сжатый файл ничуть не проще разжатого. Он даже сложнее, так как для работы с ним требуется разжатие.

Упрощения делаются с помощью обобщений - это касается языков высокого уровня,

Видишь ли, у тебя с одной стороны есть требования, а с другой - средства их реализации. Сложность исходит от первого и от второго. Так вот, сложность исходящая от второго может быть скрыта более и более высокого уровня средством разработки. Сложность исходящая от первого не денется никуда и никогда, пока ты не поменяешь само это первое. И знаешь почему? Потому что программист меняет второе, такова природа его работы. Он адаптирует вычислительную среду к задаче, а не задачу к вычислительной среде.

В случае когда задача нечетко задана, разумеется, можно и ее адаптировать. Точнее уточнить так, как тебе удобнее. Но в коммерческих приложениях это зачастую довольно сложно сделать, особенно в заказных.

[Ludwig]

KaraNagai:

Ты уже начал уводить разговор в другое русло. При чем тут complexity требований? Мы же говорим о программировании, то есть об упрощении реализации как раз таки. Так вот, почему например IE весит 50 MB, а Firefox - 5? Вроде оба решают одну и ту же задачу, вообще уже не отличишь внешне (в плане функциональности) но один так сильно раздут?

При том, что я не сомневаюсь в квалификации майкрософтовских кодеров - MS собирает лучших людей и очень хорошо им платит. Проблема в том, повторюсь, что упрощение дается не легко, и часто люди вообще не думают в этом направлении. Хуже того, в мире комерческого софта раздувание считается нормой - это чтобы покупатель чувствовал себя комфортно по поводу потраченых денег. Предстваь себе, если бы MS Office весил в 10 раз меньше, как OpenOffice - кто бы стал платить за него $300?

Вот и засели они, MS со своими сателитами, в этой нише bloated софта - сильно думать над кодом не надо, пиши как пишется, и заодно продукт выглядит солиднее.

P.S. Вообще традиция раздувания конечно исходит от Майкрософта, но если проследить дальше во времени - то от IBM. Последний не выжил (где сейчас неимоверно раздутый и неуклюжий OS/2? - умер) потому что не хватило проворности в пиаре, а у MS хватило.

[KaraNagai]

При чем тут complexity требований? Мы же говорим о программировании, то есть об упрощении реализации как раз таки.

а притом, что в качестве примера такового ты приводишь вещи простые по изначальным реквайрментам. очень простые. и даже по текущим реквайрментам относительно несложные.

и вся эта ютюбо-фликеровская революция в написании софта исходит отнюдь не от идеи, что надо писать компактный код, а от идеи, что для целого ряда задач можно выработать очень простые реквайрменты, которые несмотря на свою простоту дадут достаточно полезную функциональность, чтобы люди могли пользоваться результирующим продуктом.

так вот в мире софта для коммерческого использования этого гораздо сложнее достичь.

Так вот, почему например IE весит 50 MB, а Firefox - 5?

ты это откуда взял? 7 эксплорер + аутлук экспресс по-моему 15-16 мегов, второй файрфокс без тундербёрда - 6 мегов. Вполне сравнимо, по-моему.

кстати, еще фишка: создание компактного кода для той же задачи путем универсализации нижних его уровней (то есть создание специализированных языков и/или очень гибко конфигурируемых систем) конечное решение не упрощает, а усложняет. несмотря на то, что по коду оно становится более компактным, возможно.

Есть еще один момент (лично проходил несколько раз на живых проектах): создание очень гибко-конфигурируемых систем когда у тебя есть конкретная задача at hand, зачастую приводит к бОльшим трудозатратам по той причине, что не имея реальных реквайрментов (от юзеров, заказчиков и т.п.) к такой конфигурируемости просто не знаешь какого плана конфигурируемость понадобится. И промахиваешься. В результате тратишь больше время на конфигурируемость, а в итоге оно оказывается конфигурируемо не так, как тебе понадобится позже. А менять оказывается дорого.

Даже в твоем примере человек сначала долбался с созданием систем под какое-то количество заказчиков, и только потом переписал все так, чтобы было легко конфигурировать.

Предстваь себе, если бы MS Office весил в 10 раз меньше, как OpenOffice - кто бы стал платить за него $300?

Невалидный аргумент совершенно. Фотошоп весит меньше офиса и за него платят 600. С1 полная версия весит на порядок меньше фотошопа и за него платят 200. Никто не платит за размер офиса, все платят за функциональность и грамотный промоушн

Никто не делает специально большого кода.

Просто как таковой размер кода никого не интересует по большому счету.

[Ludwig]

...а усложняет. несмотря на то, что по коду оно становится более компактным, возможно.

Наконец-то ты сам сказал то, что я пытаюсь тут протолкнуть То есть буквально, упрощение кода требует интеллектуальных затрат. Но меньше кода означает меньше ошибок и better maintainability, а следовательно оно оправдано.

как таковой размер кода никого не интересует по большому счету.

И я о том же, Kara. И это есть фундаментальная проблема программирования, причем с одной стороны можно раздувать код в любом языке (под "раздувать" я имею ввиду ничего не делать чтобы он стал компактным), например и на Лиспе и на С++ можно писать плохо; а с другой стороны есть языки, которые даже при желании не позволяют тебе выражаться лаконично, например Java и C#.

Впрочем, может быть ты не считаешь лаконичность преимуществом? В человеческом общении лаконичность ценится, и в конце концов для этого придуман язык математики. Так почему в программировании ценности должны быть другими?

О! Вспомнил:

...Это письмо получилось таким длинным потому, что у меня не было времени написать его короче. -- Блез Паскаль



Ludwig добавил 17.06.2007 в 11:41
По поводу размера IE: помнится в одной из старых систем, когда ты запрашивал установку IE6, он скачивал порядка 50 мег. IE7 update может быть меньше, потому что они в основном изменили UI, а движок остался тем же.

Ludwig добавил 17.06.2007 в 13:29
И еще, по поводу простоты функциональных спецификаций. Это большое заблуждение счтать, что простота ФС буквально переводится в простой код.

Вот тебе задачка: напиши ФС для Google Search.