Где и как лучше учиться программированию?

[TYA]

Сообщение от qiper

о как...усынови меня на месячишко..мне не мешало бы это подучить))

Это к дочке, она самоучка, я может только пару раз пальцем погрозил, чтобы авторские права соблюдала. Она теперь на всем, что сама написала свой ник вешает (c).
А мы лучше в снукер поучимся вместе.

TYA добавил 14.06.2007 в 12:51

Сообщение от KaraNagai

я выше уже говорил о довольно строгом критерии: программистам платят за написание кода. когда твоей дочке будут платить за джаваскрипты, которые она пишет, можно будет считать ее программистом.

Я плачу, достачно?

Сообщение от KaraNagai

есть, кстати, масса очень хороших программистов ниразу ни одной строчки на си++ не писавших. и я тут даже не про джаву с дотнетом, а про, скажем, фортран. или ассемблер каких-нибудь девайсов. или даже вообще какие-нибудь проприетарные проблемно-ориентированные языки типа САС.

Есть, не спорю, у них образование правильное, и с головой в порядке. И думаю учили Ява не из-за того, что везде требуется (деньги - не главный критерий полагаю), а как средство самореализации в индустрии.

[Inferno]

Бородатый анекдот в тему для разрядки обстоновки:
Маленький сын спршивает у папы программиста
-Папа,а почему солнце встаёт на востоке,а заходит на западе?
-Каждый день встаёт?
-Да
-И каждый день заходит,как должно?
-Да...!?
-Ну тогда и не трогай ничего!

[KaraNagai]

Я плачу, достачно?

это смотря куда ударение поставить )

а если серьезно если ты действительно платишь ей за работу и ее работа действительно состоит преимущественно в написании кода на джаваскрипте (хтмл как не язык программирования не считается), то да, достаточно.

И думаю учили Ява не из-за того, что везде требуется (деньги - не главный критерий полагаю), а как средство самореализации в индустрии.

Из-за чего учился человек тому или иному - не важно. Важно как хорошо он научился. Я, к примеру, хоть и был маньяком программирования первые годы занятия им, всегда сознавал, что за него будут платить деньги и им стоит заниматься как профессией именно по этой причине. А было то еще в советские времена и школьные годы вообщем-то. Так что если кто-то изучал что-то из чистого прагматизма и у него есть голова на плечах - то почему бы ему не быть программистом? ))

KaraNagai добавил 14.06.2007 в 13:00

Маленький сын спршивает у папы программиста

он более бородатый, чем ты думаешь. речь шла о папе-инженере, когда еще программист был сугубо мифическим персонажем из таинственного места ВЦ для большинства населения )

[Inferno]

Ну я не застал те времена,поэтому для знаю Кстате,вот задачка по теме Теории чисел:Футболистам привезли 740 мячей. А всего 68 футболистов. Какое минимальное число мячей надо привезти футболистам еще чтобы каждому досталось поровну мячей?
И вот решение:

#include <iostream>
void main()
{
int i=740;
while(div(i,68).rem!=0)
{
i++;

};
cout<<i<<endl;
system("PAUSE");
};

Решение русского программиста.Забавно не правда ли?Когда такая задача решаеться в 3 арифметических действия.

[Ludwig]

Ну вот, приехали. Хорошие вопросы для программиста уже называются "сферическим конем"

А вот вам типичная история.

Я как-то работал у одного ISP в Армении. На одном из серверов ранилась такая штука NetFlow Collector, софт от Cisco. Он собирает статистику со всех маршрутизаторов и распихивает все по файлам.

Так вот, этот NFC был написан на Джаве. Он сжирал под 4 гигабайта RAM, и загружал от души все 4 процессора на том сервере. По мере того, как customer base у компании увеличивался, сервер начал загибаться, и мы встали перед выбором: либо покупать новый хард, любо менять софт.

(Уже не говорю о том, что эта софтина могла иногда не запускаться, могла вылетать с джава-исключениями и с бессмысленными сообщениями на несколько экранов, итп. Ну это еще ладно.)

Я написал похожую вещь, совместимую с NetFlow, на Си++ за две недели. Мой daemon требовал не больше 250 мег памяти и загружал один (!) процессор не больше чем на 2%. А делал то же самое!

Теперь дорогому Kara, который что-то говорил насчет стоимости. По объему кода этого NFC, я могу представить, что над ним работли человек 20-30 и не меньше года. Сравни теперь запрлаты этих 20-30 за год (1-2 миллиона!) с двумя неделями одного программиста (из бывш СССР, как вы говорите), который мог бы сделать это даже за один хороший поход в паб

Может быть это был "граничный случай", а может быть и нет. Как часто делаются такие сравнения для коммерческого софта? Не часто.

Казалось бы дело не в Джаве, но на самом деле в ней тоже. Джава сама порождает таких программеров с кривым мышлением.

[TYA]

Сообщение от KaraNagai

Из-за чего учился человек тому или иному - не важно. Важно как хорошо он научился.

Угу, насчет денег как приоритет, я конечно утрировал... ибо, многие не понимают разницу между знанием языка программирования и теории программирования (и связанными с ней науками).

[Yapi]

Сообщение от Ludwig

Ну вот, приехали. Хорошие вопросы для программиста уже называются "сферическим конем"

Мне не нужны ответы на хорошие вопросы, мне нужно быстрое и приемлемое по качеству решение практических проблем.

Сообщение от Ludwig

А вот вам типичная история.

...

Сообщение от Ludwig

Может быть это был "граничный случай", а может быть и нет. Как часто делаются такие сравнения для коммерческого софта? Не часто.

Мне кажется, или здесь логическое противоречие?

[KaraNagai]

Хорошие вопросы для программиста уже называются "сферическим конем"

это плохие вопросы для программиста. они выявят человека знающего массу фактов и сумевшего на них ответить так, как ожидаешь ты. умение понимать требования и их реализовывать в коде они не выявит.

ты будешь смеяться, но человек замечательно пишущий с++ код уже очень много лет, у меня как-то срезался на вопросе "объясните в каких случаях в с++ применяются виртуальные деструкторы, а в каких - виртуальные конструкторы" (классический вопрос, кстати, весьма, но тоже плохой ))

Я написал похожую вещь, совместимую с NetFlow, на Си++ за две недели. Мой daemon требовал не больше 250 мег памяти и загружал один (!) процессор не больше чем на 2%. А делал то же самое!

я думаю если бы ты написал ее на джаве (при условии конечно что ты умеешь писать на джаве), то скорее всего параметры ее бы не отличались.

Сравни теперь запрлаты этих 20-30 за год (1-2 миллиона!) с двумя неделями одного программиста (из бывш СССР, как вы говорите),

я даже не буду обсуждать этот анекдотический пример в деталях. во-первых речь идет о системной тулзе, во-вторых я смотрел вот сейчас исходники одного такого коллектора (на си) - та же фигня пишется на джаве наверняка за то же время. с чего ты решил, что на это потрачено 20-30 человеко-лет - не знаю. и в третьих то, что кто-то что-то криво написал совершенно ничего не подтверждает. возможно тот человек и знал си++, кстати ) (кстати, тема: си++-сники под джавой зачастую сваливаются в колодец под названием "здесь не нужно за собой убираться" и т.п., короче безолаберно к памяти относятся).

Джава сама порождает таких программеров с кривым мышлением.

ты с++ программистов с кривым мышлением не видел? )

налицо просто типичный с++-сный снобизм.

если пошукать в контактах я те могу нарыть человека, который то же самое скажет про с++, убеждая что настоящий программист - только тот, кто писал на чистом анси си. или ассемблере каком-нибудь.

Как часто делаются такие сравнения для коммерческого софта? Не часто.

да они вообще не делаются, потому что двух продуктов разработанных на разных языках под одни требования в природе не существует.

в твоем случае просто это был не продукт, а маленькая утилитка. и ты наверняка не покрыл все требования, стоявшие перед джавовской его версией. и в две недели наверняка не входило определение этих требований и тестирование результата. ты просто взял спеку нетфлоу и сделал что-то что вроде бы может этот их формат или что там кушать. если работает - памятник тебе, но все же это ad hoc solution.

[Ludwig]

Сообщение от Yapi

Мне не нужны ответы на хорошие вопросы, мне нужно быстрое и приемлемое по качеству решение практических проблем.

Круто! И ты знаешь как делать вещи быстро и качественно? Или ты из тех, кому это просто "нужно"? А мне вот нужна офигительная машина вроде "ягуара", но я не знаю как ее сделать. Придется купить у тех, кто знает.

[KaraNagai]

ибо, многие не понимают разницу между знанием языка программирования и теории программирования (и связанными с ней науками).

да вон Людвиг даже разницу между знанием того, во что генерит какой-то код какой-то компилятор, и теорией компиляторов не понимал, похоже

ну да ладно, давай обо мне. Меня вот учили различным разделам дискретки. И еще вычмата тоже. И еще всяким околокомпьютерным дисциплинам типа вычсложности алгоритмов и т.п. Как и тебя, я думаю. Мы ж вроде оба приматы, да?

Так вот, я на данный момент в любом разделе дискретки или даже в той же вычсложности алгоритмов довольно плохо шарю. То есть при надобности разберусь, но если меня про нее начнут на интервью спрашивать, мне придется изобретать много велосипедов. А почему я так плохо шарю в этом всем? Да потому что ни нафиг не надо это разработчику на большинстве позиций. Если перед ним вдруг встает проблема, требующая такого знания - он идет и разбирается.

То же самое касается примера с локом и тредами. Разработчик просто должен иметь общее понимание, позволяющее ему точно определить момент когда надо идти за книжкой, в веб и в хелп и т.п. Требовать с разработчика знания объема фактов, даже о том средстве разработки, которым он пользуется, особенно на интервью - это значит пропускать мимо дельных людей и набирать отличников (отличиники, но оффенс интендед разумеется ))

[Ludwig]

Сообщение от KaraNagai

я думаю если бы ты написал ее на джаве (при условии конечно что ты умеешь писать на джаве), то скорее всего параметры ее бы не отличались.

Думаю, отличались бы. Типичные джаваисты мыслят имеющимися у них библиотеками, которые в свою очередь создаются комитетом, то есть людьми реально не кодирующими. Это фундамантальная проблема Джавы: она была создана начальниками и для начальников, а не для программистов. "Библиотечное" мышление - это еще одна, отдельная проблема: джаваисты не знают что такое хэш-таблица, для чего она подходит и в чем ее слабости, например.

Был еще один такой "комитетный" язык - Ада, который не удалось распиарить, потому что за ней не стояла такая богатая фирма как Sun. Тоже абсурдно многословный, но зато "правильный" с точки зрения начальника язык

С чего я решил что писало так много народу - примерно по объему кода. Там была только одна вещь, которую я не сделал - веб-интерфейс NFC на Томкате, но его я не считаю. Сам коллектор был явно велик для того, что он делает, даже для Джавы наверное.

Сообщение от KaraNagai

налицо просто типичный с++-сный снобизм.

Давай не будем мне этого приписывать Если честно, я недолюблтваю Си++, но это фиг с ним. Язык конечно не при чем. Если хочешь навесить на меня какой-нибудь ярлык, то скажи "юниксоидный снобизм", и я это восприму как комплимент

Сообщение от KaraNagai

в твоем случае просто это был не продукт, а маленькая утилитка. и ты наверняка не покрыл все требования, стоявшие перед джавовской его версией. и в две недели наверняка не входило определение этих требований и тестирование результата. ты просто взял спеку нетфлоу и сделал что-то что вроде бы может этот их формат или что там кушать. если работает - памятник тебе, но все же это ad hoc solution.

Я сделал не только это, но еще и такую штуку, которая эвристически отлавливала вирусный ("червивый") трафик и собирала по ним статистку и генерировала репорты по адресам. И еще пару вещей, которых не было в NFC.

Согласен, что на довести до состояния коммерческого продукта ушло бы еще пару недель, это понятно. Но простота кода, хорошая производительность - равзе не это нужно в идеале? Посмотри на цифры, которые я привел - что загрузить до отказа 4 процессора, а что 2% одного процессора, делая то же самое. А Sun-овский хард стоит не дешево, между прочим. Это всё просто ридикулезно (Кстати фирма не дожидаясь меня купила таки еще одну 10-прцессорную машину, вот теперь оба Sun-а, и 10 и 4-процессорные простаивают там)

И что значит ad hoc? Будто сисковский NFC - он для чего, для управления спутниками что ли? Он для сбора пакетов и суммирования статистики по разным критериям, и больше ничего.

Ludwig добавил 14.06.2007 в 14:30

Сообщение от KaraNagai

да вон Людвиг даже разницу между знанием того, во что генерит какой-то код какой-то компилятор, и теорией компиляторов не понимал, похоже

Kara, я не только понимаю разницу, но знаю, что real-world компиляторы настолько же сложнее теории, насколько машина - велосипеда.

[KaraNagai]

Это фундамантальная проблема Джавы: она была создана начальниками и для начальников, а не для программистов. "Библиотечное" мышление - это еще одна, отдельная проблема: джаваисты не знают что такое хэш-таблица, для чего она подходит и в чем ее слабости, например.

Не понял. Как это не знают? Все ж пользуются
Про библиотечное мышление я тоже не понял. Ты о чем? Вокруг любого разработчика стоит в меру темный лес различных APIs и в их терминах он работает.

Был еще один такой "комитетный" язык - Ада, который не удалось распиарить, потому что за ней не стояла такая богатая фирма как Sun.

За ним вроде как не менее богатая фирма под названием "минобороны США" стояло. Тема такая, кстати: я знал одного мужика, в то время работавшего в некоем НИИ в СССР, так у него спека Ады с мериканским штампом "секретно" лежала на столе через несколько дней после ее опубликования.

Так вот, тот мужик предполагает, что вся затея с Адой была диверсией, призванной пустить по ложному следу советских околовоенных айтишников. Такая вот конспираси тиори )

Но я бы Аду с Джавой сравнивать не стал. Джава как раз разрабатывалась как язык довольно таки минималистический (настолько насколько таковым может быть "алголообразный" язык) и как язык она имхо хороша. Не зря с нее сишарп слизали, ой не зря.

Согласен, что на довести до состояния коммерческого продукта ушло бы еще пару недель, это понятно.

плакалъ )

слушай, если ты можешь за месяц поднять коммерческий продукт с нуля и до продаваемого состояния самостоятельно, почему ты еще занят наемным трудом? или уже нет? )

Впрочем, я про импликации кота Раббита почитал еще вот

И что значит ad hoc? Будто сисковский NFC - он для чего, для управления спутниками что ли? Он для сбора пакетов и суммирования статистики по разным критериям, и больше ничего.

Вот гляди, предположим я ничего про нетфлоу не знаю вообще. Сколько тебе потребуется времени, чтобы расписать детально человеческим языком все требования к этому продукту, включая все его реакции на исключительные ситуации и т.п.? Так, чтобы я понял

[TYA]

Сообщение от KaraNagai

ну да ладно, давай обо мне. Меня вот учили различным разделам дискретки. И еще вычмата тоже. И еще всяким околокомпьютерным дисциплинам типа вычсложности алгоритмов и т.п. Как и тебя, я думаю. Мы ж вроде оба приматы, да?...

По-моему, ты себя не любишь.
Это говорит, о том, что ты просто не применяешь эти знания, т.к. они тебе не нужны на данный момент, и по-крайней мере говорит о том, что прежде чем браться за дело, ты многое видешь апприори, ну или будешь не безоснавательно кое-что подвергать сомнению и искать информацию. Ты знаешь, что проектировать программу можно сверху вниз или снизу вверх, и знаешь, в чем плюсы и минусы таких подходов, ты знаешь, что экономя память ты часто жертвуешь производительностью или наоборот, и знаешь в когда выгоднее пожертвовать тем или иным, ты знаешь, что сушьествуют разные алгоритмы поиска, и применение линейного поиска убийство на ровном месте, и т.д. и т.п.

И ты считаешь, что студент, изучивший язык программирования, знает о том, что я написал выше и может считать себя программистом? Не верю.

[KaraNagai]

И ты считаешь, что студент, изучивший язык программирования, знает о том, что я написал выше и может считать себя программистом? Не верю.

нене погодь, кто такой "студент изучивший просто язык программирования"? Вроде как их много чему учат. И в Бангалоре и Мумбаем тоже. Я лишь говорю о том, что а) серьезных фундаментальных знаний дискретки и компьютерсайнсовых дисциплин для работы не нужно в большинстве случаев и б) если человек в процессе обучения в ВУЗе разрабатывал код в основном на джаве и только ее хорошо и знает - это не значит, что он не программист.

[Ludwig]

Сообщение от KaraNagai

Не понял. Как это не знают? Все ж пользуются
Про библиотечное мышление я тоже не понял. Ты о чем? Вокруг любого разработчика стоит в меру темный лес различных APIs и в их терминах он работает.

Философия Джавы в том, что например тебе не нужно знать как работает ее стандартная хэш-таблица. Забудь об этом, Политбюро уже все продумало, а если надо - улучшит в версии 2.7.1009.5a. Много людей счастливы с такой постановкой, но программсты (and I mean, программисты) - нет.

Сообщение от KaraNagai

За ним вроде как не менее богатая фирма под названием "минобороны США" стояло.

Минобороны не занимается пиаром, ей это не нужно, а Сану - нужно было. Насчет конспирологии: Ада была языком Пентагона на протяжении 20 лет, пока они не плюнули и не перешли на Си++.

Сообщение от KaraNagai

Но я бы Аду с Джавой сравнивать не стал. Джава как раз разрабатывалась как язык довольно таки минималистический

Моя очередь плакать Если Джава - минималистичный язык, то Лисп тогда и под микроскопом не разнлядеть Где-то был пример того, как Джава код в 200 строк заменяется на Лисп код в 5 строк. Идентичный код, но разные способы выражения.

Сообщение от KaraNagai

слушай, если ты можешь за месяц поднять коммерческий продукт с нуля и до продаваемого состояния самостоятельно, почему ты еще занят наемным трудом? или уже нет? )

Еще лучше: делаю и то, и другое

Сообщение от KaraNagai

Вот гляди, предположим я ничего про нетфлоу не знаю вообще. Сколько тебе потребуется времени, чтобы расписать детально человеческим языком все требования к этому продукту, включая все его реакции на исключительные ситуации и т.п.? Так, чтобы я понял

Зачем тебе это? Почитай документацию NetFlow Collector-а - там все написано