50 лет полету Гагарина!

[Mishka Na Servere]

Сообщение от svu

Беда в том, что это именно все прошлые достижения. Эволюционный путь - это круто, но в данном случае эволюция вошла в состояние стагнации. А нового ничего не видать, кроме красивых картинок (или это опять проклятая совковая секретность?). У буржуев начали суетиться коммерсанты, вон Фалкон9 уже не летает, а через год-другой у них будет тяжелая его версия. А у РФ где перспектива? Так что пока РФ может гордиться тем, что катает американцев, но когда этот этап пройдет... РФ останется на берегу космического океана с технологиями почти что вековой давности (сознательно утрирую). Если Фалкону удастся сильно снизить цену вывода килограмма - традиционная русская стратегия торговли "автомат Калашникова" (подешевле и попроще) окажется в космическом пролете.

Технология - рабоатающая, конечно же - "подешевле и попроще", никогда не останется в пролете. А она пока что работает, и в советских "калашниковых", и в советских "Союзах". Так что это ты уже сгущаешь
Заметь, технологии - прорывной - нет ни у буржуев, ни в России, нигде вообще. Имнено поэтому так поражает тот именно что скачок 50-тилетней давности, за каких-то несчастных 10 лет...
Чисто же коммерческая конкуренция в областях, не приносящих сиюминутной колбасы, не работает. Вернее, работает, но очень-очень медленно... Не думаю, что так уж следует переживать по поводу Фальконов... Было уже и не раз. Очередной "Лехман с братьями" ему ще не раз подстрелит крылышки.
Не тот завод. Запал не тот. Куража нет, ибо нет необходимости.

[Sleepwalker]

Не буду в такой праздник вступать в полемику. Для одних Гагарин сделал это "по приказу Партии и народа", для других - как шаг человеческой цивилизации в будущее.

Я смотрю на его подвиг, как один из основных моментов современного прогресса. Прогресса, не замкнутого рамками государственных границ или национальных интересов. Его подвиг - наследие всего человечества, а не отдельной национальности или государства (прошу прощения за пафос).

Чтобы проиллюстрировать свою точку зрения на 50-летие:

Мемориальная доска от астронавтов НАСА

Визит в Великобританию

Визит в Бразилию

И так далее.

[svu]

Сообщение от Mishka Na Servere

Заметь, технологии - прорывной - нет ни у буржуев, ни в России, нигде вообще.

Насколько я понимаю, игра сейчас идет на двух направлениях - материалы и электроника. В обоих случаях РФ аутсайдер.Основной критерий - цена за килограмм на орбите (причем этот критерий, в отличие от автомата Калашникова, и у них и у нас!). Если у них получится снизить цену до Союза с Протоном или ниже (Шаттловская цена вообще неадкватна) - карта РФ бита совсем

http://en.wikipedia.org/wiki/Compari...launch_systems
http://en.wikipedia.org/wiki/Compari...launch_systems

Протон к луне засылает килограм за 4К, а тяжелый Фалкон обещают за 2К. Если сбудется хотя бы примерно - Протону будет очень нехорошо (а ведь у него еще и экологический вопрос вечный и очень неприятный).

[Mishka Na Servere]

Сообщение от Sleepwalker

Не буду в такой праздник вступать в полемику. ...

Я смотрю на его подвиг, как один из основных моментов современного прогресса. Прогресса, не замкнутого рамками государственных границ или национальных интересов. Его подвиг - наследие всего человечества, а не отдельной национальности или государства (прошу прощения за пафос).
...

В пафосе с вами совершенно солидарен!
Хотя полемика полемикой, но трудно не заметить, что на мемориальной доске от астронавтов присутствует весьма заметный американский флаг - они хотят быть не только лишь наследием человечества, но и сынами своего государства. А со шлема Гагарина, не говоря уже о табличке, советская символика старательно вымарана. Что и вами было выше замечено...

Mishka Na Servere добавил 12.04.2011 в 12:45

Сообщение от svu

Насколько я понимаю, игра сейчас идет на двух направлениях - материалы и электроника. В обоих случаях РФ аутсайдер.Основной критерий - цена за килограмм на орбите (причем этот критерий, в отличие от автомата Калашникова, и у них и у нас!). Если у них получится снизить цену до Союза с Протоном или ниже (Шаттловская цена вообще неадкватна) - карта РФ бита совсем

Если удастатся - тогда будет бита. Но не этого ли ты и хотел? Быть маленьким и битым, но с набитыми колбасой караманами? Такая участь устраивает многих. Многих "мексиканцев"

Кстати, почему критерий цены и надежности (как следствия простоты) общий "в отличие от автомата"? С авотматами точно такой же критерий.

Т.е. не то, чтобы я с тобой спорил - карта была бита еще в 91-м. И это с каждым годом становится только еще более понятным.
Но один критерй не будет битым уже никогда - в космосе первыми были мы! Те мы, - и доказано это было простым советским парнем, при помощи миллинов дргуих наших ребят. Что и празднуем!

[svu]

Сообщение от Mishka Na Servere

Если удастатся - тогда будет бита. Но не этого ли ты и хотел?

Здесь не вопрос в том, чего я хочу. Если было "по моему хотению", космической гонки не было бы (именно потому что не нужно было). Все-таки с т.зр. затраченных ресурсов и результатов это изначально был "пузырь", с обеих сторон. "По моему хотению" оно вполне могло случиться на полвека попозже и подешевле. Или вообще не случиться - забавно, но один из первых - Феоктистов, очень яростно высказывался о том, что реально пилотируемая космонавтика сейчас не нужна. А ведь он был не просто космонавт-кукла, он - инженер, знающий эту "кухню" со всех сторон, со времен королева).
Цитата с веба:
Он чуть ли лекции не начал словами «Пилотируемая космонавтика не оправдала возлагавшихся на неё человечеством надежд».

Подытаживая. Я только указываю на то, что гордость жителей РФ - "со слезами на глазах".

Сообщение от Mishka Na Servere

С авотматами точно такой же критерий.

В случае автоматов есть более важные критерии - точность стрельбы (включа отдачу), дальность, легкость... В случае ракет же все остальные критерии кроме надежности и цены вторичны (вон, даже на гептиле летают).

Сообщение от Mishka Na Servere

Но один критерй не будет битым уже никогда - в космосе первыми были мы. Те мы, - и доказано это было простым советским парнем, при помощи миллинов дргуих наших ребят. Что и празднуем!

Чирз!

[Mishka Na Servere]

Сообщение от svu

Здесь не вопрос в том, чего я хочу. Если было "по моему хотению", космической гонки не было бы ...

Душитель прогресса. Нет - "Прогресса".

...оно вполне могло случиться на полвека попозже и подешевле.

Неужели твое собственное "никто не может доказать, что без этих жертв можно было обойтись" опять не работает?! Ай-ай-ай... Опять альтернативная история, когда удобно?

Я только указываю на то, что гордость жителей РФ - "со слезами на глазах".

Она у всех со слезами на глазах. Последние американцы на Луне были в 72-м, кажется... Не говоря уже о том, что было известно еще очень древним - любой хороший фундамет должен быть замешан на крови... А ее, и нашей, и американской, в наших с ними космических "гордостях", предостатчно.

В случае автоматов есть более важные критерии - точность стрельбы (включа отдачу), дальность, легкость...
В случае ракет же все остальные критерии кроме надежности и цены вторичны (вон, даже на гептиле летают).

Другие важные есть и у ракет. У стрелкового оружия надежность - один из наиболее важных. А надежность - прямое следствие простоты. Как и стоимость.

Чирз!

Какой там "чирз" - он сказал "поехали!"

[svu]

Сообщение от Mishka Na Servere

Неужели твое собственное "никто не может доказать,

Ты сам в своем программном заявлении проанализировал, почему оно случилось 50 лет назад и почему сейчас не то. Можно ли из твоих же слов (с которыми я согласен) сделать вывод, что в отсутствие предпосылок (что было бы "по моему хотению") и рывка не было бы?

Сообщение от Mishka Na Servere

Она у всех со слезами на глазах.

В общем-то да. Кстати, когда я смотрю на фотки Н1 - мне тоже слезливо. Эхх... Не до конца я еще убил в себе великодержавника

Сообщение от Mishka Na Servere

лыибой хорхсий фундамет должен быть замесахн на крови...

Как вижу фундамент на крови - называю его плохим. Определение плохости у меня такое

Сообщение от Mishka Na Servere

Другие взахные есть и у ракет.

Назови. Какие критерии сравнимы со стоимостью килограмма? Только общая грузоподъемность (и она даже чуть менее важна для заказчика в большинстве случаев, насколько я понимаю)

Сообщение от Mishka Na Servere

У стрелкового оружия надежность - один из наиболее важных

ОДИН ИЗ.

Сообщение от Mishka Na Servere

А надежность - прямое следствие простосты

Не только. Еще влияют технологии изготовления (материалы, допуски и пр.). В общем, цена - один из факторов, влияющих на один из критериев. Приоритет намного меньше, чем для ракеты. Американцы, насколько мне известно, никогда целенаправленно не работали на резкое удешевление стрелкового оружия. Скорее наоборот - они там все больше наворачивают технологий всяко-разных. Куда уж там о простоте говорить... В случае ракет же весь мир борется за цену кг.

svu добавил 12.04.2011 в 13:08

Сообщение от svu

он сказал "поехали!"

Он - да. Но эти слова его, и только его. А нам, простым ползающим, остается только...

[Sleepwalker]

Сообщение от svu

сли было "по моему хотению", космической гонки не было бы (именно потому что не нужно было). Все-таки с т.зр. затраченных ресурсов и результатов это изначально был "пузырь", с обеих сторон. "По моему хотению" оно вполне могло случиться на полвека попозже и подешевле. Или вообще не случиться - забавно, но один из первых - Феоктистов, очень яростно высказывался о том, что реально пилотируемая космонавтика сейчас не нужна. А ведь он был не просто космонавт-кукла, он - инженер, знающий эту "кухню" со всех сторон, со времен королева).

Ваша точка зрения один-в-один совпадает с мнением Джерарда Де Грота в Телеграф.

Скажу свое "но":

- по поводу полета Гагарина: мы бы не имели всех тех научных достижений, которых достигли в последнее время (хотя бы телескопа "Хаббла"). И потом, человек - существо любопытное. Ему присуще желание исследовать. А иначе бы мы не слезли с пальм, не вышли бы из своих пещер.
- ничего ругательного в термине "космическая гонка" я не вижу. Наоборот, состязание и конкуренция всегда рождали лучшие результаты. И без этой гонки у нас навряд ли были бы вещи типа спутникового телевидения, GPS, точных прогнозов погоды и т.п.

[svu]

Сообщение от Sleepwalker

хотя бы телескопа "Хаббла"

Это как раз человечество пережило бы. Ну... не считая сценария фильма Армагеддон

Сообщение от Sleepwalker

Ему присуще желание исследовать.

Это прекрасно. Но надо подумать о том, сколько в этой гонке было от желания исследовать, и сколько - от раздувания щек (и сколько - от гонки вооружений). Кеннеди вон так вожжа под мантию попала - он реально весь бюджет НАСА пустил на "пшик", при этом УЧЕНЫЕ жаловались, что на реально интересные (но негромкие) проекты бабло просто исчезло савсэм.

[Mishka Na Servere]

Сообщение от svu

Ты сам в своем программном заявлении проанализировал, почему оно случилось 50 лет назад и почему сейчас не то. Можно ли из твоих же слов (с которыми я согласен) сделать вывод, что в отсутствие предпосылок (что было бы "по моему хотению") и рывка не было бы?

Можно сделать вывод, который был сделан уже множество раз - применительно к истории "если бы " не работает. "Маленький и битый" - это тоже уже свершившийся факт, который есть прямым воплощением твоего желания, в той его, совершенно очевидно, единственно возможной форме, в которой его и удалось воплотить.
Все остальные "если бы" не канают.

Назови. Какие критерии сравнимы со стоимостью килограмма?

Вероятность его доставки по назначению.

Американцы, насколько мне известно, никогда целенаправленно не работали на резкое удешевление стрелкового оружия. Скорее наоборот - они там все больше наворачивают технологий всяко-разных.
Куда уж там о простоте говорить...

Когда по настоящему воевали, тогда работали. Посмотри на их оружие времен второй мировой.

. Но эти слова его, и только его. А нам, простым ползающим, остается только...

Ерунда. В том-то и прелесть этих слов, что они, слова - наши.

[svu]

Сообщение от Mishka Na Servere

применительно к истории "елси бы " не работает

Ты первый начал: "Но не этого ли ты и хотел?" - как бы иначе я ответил на твой вопрос о том, чего я хотел?

Сообщение от Mishka Na Servere

Вероытаность его достваки по назанчению.

Да, надежность одинаково важна для Калашникова и ракеты. Списываем с обеих сторон уравнения. Легкость? Прицельность? Дальность (космо-коммерсантам она мало важна)?

Сообщение от Mishka Na Servere

Когда по настоящему воевали, тогда работали.

А сейчас они в Ираке и других местах стреляют водяными пистолетами? Им там не нужна надежность посреди пустыни? А они все равно технологии раскручивают, раскручивают. Потому что начиная с некоторой дельты в технологиях уже не очень важно, насколько дешев и надежен твой каменный топор. Гос-во, которое справилось достичь такого качественного преимущества - уже может не "воевать по-настоящему".

Сообщение от Mishka Na Servere

Посмотри на их оружие вермен втоорй мировой.

Ну ты еще индейцев вспомни.

[Sleepwalker]

Сообщение от svu

Это как раз человечество пережило бы. Ну... не считая сценария фильма Армагеддон

Мы бы не узнали без него такие вещи как возраст Вселенной. Не узнали бы про роль черных дыр. Не увидели бы миллионы других галактик.

Сообщение от svu

сколько в этой гонке было от желания исследовать, и сколько - от раздувания щек

Не думаю, что Королев раздувал щеки. Охотно поверю, что это он оставил для Хрущева. Так на то и политики, чтобы их раздувать.

Сообщение от svu

Кеннеди вон так вожжа под мантию попала

Опять-таки, Кеннеди - политик. И он был против космической программы. Как и Эйзенхауэр. Но профессия обязывала

Сообщение от svu

УЧЕНЫЕ жаловались, что на реально интересные (но негромкие) проекты бабло просто исчезло савсэм.

Я не экономический советник президента США, но насколько мне известно, их всегда и постоянно не хватало в той или иной научной области. Поэтому в США многие научные проекты и исследования по сей день спонсируются частными компаниями.

В любом случае, я бы не сводил подвиг Гагарина к результату банального писькомерства. Как-то это однобоко и плоско.

Эх, все-таки влез в полемику

[svu]

Сообщение от Mishka Na Servere

В том-то и прелесть этих слов, что они, слова - наши.

Ну да, а то тут как прибегут американцы со своим "маленьким шагом и большим прыжком"

svu добавил 12.04.2011 в 13:34

Сообщение от Sleepwalker

Мы бы не узнали без него такие вещи как возраст Вселенной. Не узнали бы про роль черных дыр. Не увидели бы миллионы других галактик.

Это сейчас важно для непосредственно стоящих перед человечеством задач? Самое главное - люди в космосе для Хаббла точно нафиг не нужны.

Сообщение от Sleepwalker

Так на то и политики, чтобы их раздувать.

Они и раздували. Они и выделяли ресурсы, не Королев.

Сообщение от Sleepwalker

их всегда и постоянно не хватало в той или иной научной области.

Это понятно. Но по моим сведениям, Аполло выдоил буквально всех. Впрочем, ссылку дать не могу - я не вспомню, откуда дровишки. Но на правду похоже

[Mishka Na Servere]

Сообщение от svu

Ты первый начал: "Но не этого ли ты и хотел?" - как бы иначе я ответил на твой вопрос о том, чего я хотел?

"Не этого ли ты и хотел" касалось того, что уже реально произошло - стали маленькимим и битыми. А ты начал рассуждать, что бы могло быть, если бы чего-то не произошло... Разницы не видишь?

Да, надежность одинаково важна для Калашникова и ракеты. Списываем с обеих сторон уравнения.

После списывания с обеих сторон как раз и остались "Союзы", на которых летают американцы, - и будут летать еще как минимум 6 лет.

А сейчас они в Ираке и других местах стреляют водяными пистолетами? Им там не нужна надежность посреди пустыни?

Тир может быть и в пустыне.
А в тех же вьетнамских джунглях с радостью меняли, при первой же возмохности, М16 на АК47.

Ну ты еще индейцев вспомни.

Ну зачем индейцев? Ты знаешь, почему один из самых до сих пор распространенных пистолетов, находящися на вооружении американской армии называется "1911"? Или ты думаешь, что прикрутив к нему лазерный целеуказатель и фонарик, ты совершил почти что первый полет в космос?

[Sleepwalker]

Сообщение от svu

Самое главное - люди в космосе для Хаббла точно нафиг не нужны.

Ну, как это "точно" не нужны: несколько сервисных миссий, несколько десяткой часов в открытом космосе (замена стекол и т.п.). Без человека в космосе "Хаббл" точно был бы невозможен.

Сообщение от svu

Это сейчас важно для непосредственно стоящих перед человечеством задач?

Можно влить деньги только в медицину и сельское хозяйство (как раз перед ними стоят самые насущные задачи). Сидеть на диване и радоваться своему существованию (не жизни, а именно - существованию).

P.S. может попросить модераторов отрезать эту тему с 14 поста включительно и перенесьти ее в Политику, чтобы не портить людям праздник нашей диванной политологией?