И опять техника, или роботы наступают...

[Zheka]

Esli bq ja, tipa, delal takuju sobaku, ja b ras4itqval ispolzovat' servomotorq, piezo giroskopq, processor (mozg) i litij-ionovqe batarei. Vse sej4as o4en' dostupno, prodvinuto, problem bqt' ne dolzhno.

Zheka добавил 26.03.2008 в 18:02
Esli govorit' pro sobaku, kotoraja nosila bq sumku za toboj, to navernoe problema bqla bq v pervuju o4ered' v pitanii (ono, kone4no limitirovano) ili delat' atomnogo tarakana. Potom, ja dumaju soft, no ego vsegda mozhno dodumat' i ulu4shit'. 4to kasaets'a stoimosti produkta ona otnositelna. Dl'a vas mozhet i dorogo, dl'a MS mozhet kopejki. Navernoe glavnqj tut vopros - nafiga ono nam nado?

[KaraNagai]

Dl'a vas mozhet i dorogo, dl'a MS mozhet kopejki.

речь идёт о продукте для относительно массового рынка, а не о штучном изделии. понятно что штучное изделие будет дорого хотя бы благодаря этому твоему "доработать".

мы с MS рассуждаем не с позиции потребителя, а с позиции производителя, а именно почему производитель пока ничего подобного на массовый рынок не производит. MS уверен, что проблема в электронике, я - что в элементарной цене механических компонентов, делающих такое производство слишком дорогим для того, чтобы продавать изделие с прибылью.

то есть (умозрительно - просто чтобы объяснить что я имею в виду) разработка тебе обходится в миллион, а изготовление одного изделия - в 10К при партии в 1000 штук и 15К при партии в 100 штук. в результате в первом случае ты должен размазать свой миллион по 1000 и получишь конечную себестоимость штуки 11К, а во-втором - по 100 и получишь конечную себестоимость штуки 25К. продавать соответственно ты собираешься в первом случае за 15К, а во-втором - за 35К. но беда в том, что за 15К у тебя её купит не более 100 человек, а за 35К - не более 10. то есть при любом объеме производства тебе не продать произведённую продукцию. стало быть нет смысла её производить.

именно в этом смысле я говорю "дорого", а не в том, что у меня на неё денег нет. у меня денег нет априори, я только что себе машину поменял ))

[Zheka]

Nu eto uzhe nazqvaets'a delit' shkuru neubitogo Medveda. Ne znaem 4to proizvodim i za4em.
Vo pervqh, kak ja uzhe skazal - nafiga ono komu nado? Nu dazhe esli vsem sra4no ponadobilis' zheleznqe sobaki - gruzovozq. No ved' izvestno, 4to l'ubaja produkcija vqhod'ashaja na konveer padaet v cene. Esli govorit' pro robotov u nas na rabote - takih v mire mozhet sozdano 500. potomu i stoimost' detalej vqsokaja. K primeru, nebolshaja detal'ka s kontaktikami i na elektronnoj plate est' tolko C i R elementq, razmerom s pa4ku sigaret i s palstmassovqm krepleniem stoit okolo 2000 evro. ej krasnaja cena, nu 50, nu 100 - potolok. Eto iz za togo 4to ih o4 malo proizveli. Shtu4noe proizvodstvo.
Sobstvenno 4to tut objasn'at'. Tut, po moemu, vse mo4evidno.

[MS]

Сообщение от KaraNagai

велосипедный насос это для начала не гидравлика ниразу. во-вторых он травит. в-третьих он не держит нужное давление, в четвертых он механически от систематической нагрузки в 100 кило (лет алоне прыганья) разлетится нахер.

1. Пневматика. разницу с гидравликой знаешь? Нагрузки те же самые.
2. травит? Мой Не травит. Да и потом поршень на цены не влияет плюс минус две копейки.
3. От прыганья не разлетится - он аммортизирует

Кара, Если тебе очень надо 4 ноги по 100 кг на каждую - возьми автомобиьные насосы - они по 150 кг держат проверенно, народ на них в прыгалки играет, а по максимуму все 300 выдержат. Такая собака 900 кг нести сможет, ок?

Велосипедных вполне достаточно на нагрузки до 100 кг макс и 50кг нормативно. Никто никуда не разлетелся, проверено.

[KaraNagai]

MS, ты не отвечаешь на мои аргументы и вопросы. Эдак дело не пойдёт.

Пневматика. разницу с гидравликой знаешь? Нагрузки те же самые.

в каком смысле "те же самые"? пневматическая система ведёт себя совсем по-другому, по одной простой причине - газы всё же обычно куда как лучше сжимаемы, чем жидкости. и при этом куда как легче.

Мой Не травит. Да и потом поршень на цены не влияет плюс минус две копейки.

травит твой, травит. открой его на максимум, заткни получше, засунь в воду и очень резко сожми. усилие твоего сжатия будет ну максимум 50 кг. а теперь представь, что усилие в пять раз больше.

От прыганья не разлетится - он аммортизирует

Аналогично: заткни получше, закрепи хорошенько и урони на его ручку пятипудовый камешек с высоты хотя бы полуметра. Раз сто хотя бы. Если продержится, проделай после этого предыдущий эксперимент.

возьми автомобиьные насосы - они по 150 кг держат проверенно, народ на них в прыгалки играет, а по максимуму все 300 выдержат.

Не знаю, что такое "прыгалки", но если ты так будешь мучать бытовой автомобильный насос, он даст дуба через через сотню ударов нефиг делать.

И собака 900 кг нести не сможет. Нужно чтобы она каждой своей ногой уверенно управлялась при приложении на неё нагрузки как минимум в два раза большей общего веса собаки.

Велосипедных вполне достаточно на нагрузки до 100 кг макс и 50кг нормативно. Никто никуда не разлетелся, проверено

"достаточно" для чего? Я тебе говорю - тебе не просто поршень нужен, а поршень который бы под в два раза большей нагрузкой по десять тысяч раз в день вставал ровно в то же положение при подаче того же давления.

Кроме того, не знаю насколько ты давно и повседневно используешь велосипедные насосы, но я на своём веку парочку руками сломал. Хреновые наверное насосы, были, но поинт в том, что, в отличие от насоса, тут тебе надо, чтобы оно отрабатывало не 50-100 движений в год, а 5-10 тысяч движений ежедневно.

Vo pervqh, kak ja uzhe skazal - nafiga ono komu nado?

Армии - сто процентов, для разведки и транспорта по пересечённой местности. Туристам всяческим и прочим ходящим по такой же местности как транспорт - несомненно полезно. Всяческие индустриальные применения тоже нельзя отмметать. К примеру погрузка-разгрузка всяческой фигни.

Понятное дело, что в зависимости от применения надо рисовать реквайрменты и т.п., но мы же (как я подчеркнул выше) не собираемся ничего этого делать, мы так, языком трепим...

No ved' izvestno, 4to l'ubaja produkcija vqhod'ashaja na konveer padaet v cene.

Но не до нуля. Чему примеров масса. То есть ручками сделать хороший гидроциллиндр под приличное давление будет стоить, скажем 1К евро. А в массовом производстве скажем 50 евро. Но 1 евро он не будет стоить до той поры, пока у тебя не будет бесплатных материалов и энергии.

[Oleg123]

Сообщение от KaraNagai

...Но 1 евро он не будет стоить до той поры, пока у тебя не будет бесплатных материалов и энергии.

или китайцев подрядчиков
А если серьезнее, то еще раз повторюсь, имхо смысл в том, что принципиальных и/или нерешенных проблем в механике/приводах нет, проблемы в управлении и даже не в управлении, а в интеллектуальности, точнее ее отсутствии.
Вообще как правильно было замечено каким то экспертом в области ИИ, нужны новые идеи, все что предложено до сегодня похоже на малополезное грантопроедание. Но все равно ждемс...

[vc]

Сообщение от KaraNagai

Но, (тут я попытаюсь резюмировать мое возражение MS) проблема с изготовлением мула за 300 (да хрен с ним, пусть даже за 3000) евро, который бы носил за тобой по лесу рюкзак в 50 кило, стоит совсем не в софте и не в электронике, а именно в стоимости вот этих всех железок + питании.

Мул должен глодать кору и другие подходящие корнеплоды, перерабатывать их в этиловый спирт в специальном перегонном устройстве и работать на этиловом ДВС. И проблема питания решена!

[Zheka]

Kara, Vam ho4ets'a prosto osparivat' vse skazannoe 4tob kazacca umnqm? kto skazal 4to cena upadet do nul'a? eto raz, vo vtorqh, esli govorit' o cene i voennqh potrebnost'ah, to zdes' cena bolshuju rol ne igraet. E-mae, kakoj-to bred!!! Vzroslqe l'udi, blin.

[MS]

Сообщение от KaraNagai

"достаточно" для чего? Я тебе говорю - тебе не просто поршень нужен, а поршень который бы под в два раза большей нагрузкой по десять тысяч раз в день вставал ровно в то же положение при подаче того же давления.
...
Но не до нуля. Чему примеров масса. То есть ручками сделать хороший гидроциллиндр под приличное давление будет стоить, скажем 1К евро. А в массовом производстве скажем 50 евро. Но 1 евро он не будет стоить до той поры, пока у тебя не будет бесплатных материалов и энергии.

Кара, one problem at a time

Мне кажется что ты теряешь вижн той проблемы и которой речь С механикой проблем действительно нет.

Ты когда идёшь - с точки зрения физики энэргию совсем не тратишь, поскольку ни кинетический ни потенциальный уровень не меняются. Во вторых твои мышцы не развивают особых усилий поскольку основное усилие пригодится на скелет.

Ты же задачу сводишь к тому, что шагаешь буквально поршнем по земле, причём судя по всему одним поржнем поскольку нагрузку не распределяешь. Так же не понятно почему материалы для гидропривода так дорого стоят?

[Yapi]

Сообщение от MS

Ты когда идёшь - с точки зрения физики энэргию совсем не тратишь, поскольку ни кинетический ни потенциальный уровень не меняются. Во вторых твои мышцы не развивают особых усилий поскольку основное усилие пригодится на скелет.

Да ну? Для того что-бы просто стоять на двух ногах неподвижно работает больше сотни мышц непрерывно, - балансируют тело. При ходьбе и того хуже.

[MS]

Сообщение от Yapi

Да ну? Для того что-бы просто стоять на двух ногах неподвижно работает больше сотни мышц непрерывно

Так то на двух ногах. С табуреткой попроще будет

На двух ногах там и цилиндров то поменьше надо. И не всякую собаку (лошадь) научишь так шагать , да ещё и грузы носить.

[Zheka]

Pomnicca iz tretjego klassa - prirodovedenie - 4tobq sdelat' shag zadejstvovana 21 mqshca. tak 4to pri stojanii mozhet ne naberecca sotni. Hot'a - kakaja raznica....?

[Oleg123]

Сообщение от Yapi

Да ну? Для того что-бы просто стоять на двух ногах неподвижно работает больше сотни мышц непрерывно, - балансируют тело. При ходьбе и того хуже.

Вот именно, ключевое слово балансировка, то есть можно предположить что при стоянии и небыстрой равномерной ходьбе основная энергия будет уходить на балансировку, а это наверняка меньше чем все время висеть на одних мышцах.
Другое дело непонятно зачем роботу все время двигаться на ногах, когда оперевшись на те же колеса например двигаться проще и продуктивнее. Как доказательство время проведенное современным человеком в машине. И собака эта в видео скорее создана не для наблюдения механики в действии, а систем управления имхо.

[MS]

Сообщение от Zheka

Помницца из третйего класса - природоведение - 4тобэ сделать шаг задействована 21 мэшца.

Особенно важны шейные и челюстные мышцы без них сами знаете что при ходьбе может случиться

[KaraNagai]

А если серьезнее, то еще раз повторюсь, имхо смысл в том, что принципиальных и/или нерешенных проблем в механике/приводах нет, проблемы в управлении и даже не в управлении, а в интеллектуальности, точнее ее отсутствии.

Скажем так: проблемы в управлении есть, но их наличие или отсутствие зависит от поставленных перед конкретным девайсом задач.

Проблема с приводами же есть в том случае, если существуют строгие требования по цене конечного устройства.

Проблема с питанием есть, если устройство должно быть автономно продолжительное время.

Вообще как правильно было замечено каким то экспертом в области ИИ, нужны новые идеи, все что предложено до сегодня похоже на малополезное грантопроедание. Но все равно ждемс...

Не знаю каких ты экспертов читаешь, но AI (не в смысле 70х годов, а современные научные дисциплины, обозначаемые сим общим наименованием) вообщем-то - довольно прикладная дисциплина на данный момент. Решений, ей предлагаемых, в промышленности и прочих отраслях человеческой деятельности весьма дофига.

Симуляция же живого организма - это на данный момент достаточно маргинальная область AI, а ни в коем случае не основное направление.

KaraNagai добавил 28.03.2008 в 07:58

Мул должен глодать кору и другие подходящие корнеплоды, перерабатывать их в этиловый спирт в специальном перегонном устройстве и работать на этиловом ДВС. И проблема питания решена!

Проблема в том, что при текущих технологиях такой мул будет весить тонну, питаться должен будет за сутки до использования и съедать кору с сотни деревьев целиком чтобы пройти 1 милю

KaraNagai добавил 28.03.2008 в 08:09

kto skazal 4to cena upadet do nul'a?

MS сказал. сказал что целиком вся радость будет стоить 300 евро.
столько даже велик нормальный не стоит, извините. столько стоит тупой пылесос в виде блинчика на колесиках.

eto raz, vo vtorqh, esli govorit' o cene i voennqh potrebnost'ah, to zdes' cena bolshuju rol ne igraet.

ну скажем так, оно играет меньшую роль, поэтому военные такими проектами и занимаются. но как массовый продукт для свободного рынка оно всё же эту роль играет.

E-mae, kakoj-to bred!!! Vzroslqe l'udi, blin.

мне почему-то кажется, что кто-то коснулся области, которой ты занимаешься, и это тебя раздражает, но ты как-то не умеешь сформулировать что тебя раздражает конкретно. люди обсуждают вполне доступные к пониманию вещи. притом скорее коммерческую их часть, чем технологическую. в чём проблема?

KaraNagai добавил 28.03.2008 в 08:14

4tobq sdelat' shag zadejstvovana 21 mqshca

21 большая мышца, видимо, не знаю.
ибо в одной ступне 12 мышц и все они при хотьбе так или иначе задействованы.

KaraNagai добавил 28.03.2008 в 08:17

И собака эта в видео скорее создана не для наблюдения механики в действии, а систем управления имхо.

ясно дело, с этим по-моему никто и не спорит.

хочу ещё раз поччеркнуть: проблема не в том, что нет конструктивных решений, а в том, что для массового продукта они элементарно дороги, какими партиями эти продукты не выпускай.

проблемы же с управлением - это проблемы ресёча. в случае собаки, конечно, ребята явно делают какой-то прогресс в этой области, но вообщем для шагающей по пересечённой местности конструкции наработок в этой области дофига. этим лет 40 люди занимаются как минимум.