Lisbon Treaty 2: Могила для правительства?

[Bumblebee]

Сообщение от dnk

что от вас (населения) зависит принятие решения? Как надо, так и будет.

Да нет, не верю...
Но слегка вводит в заблуждение, что на этот раз нас всё-таки ещё спрашивают...
почему нам дали неправильно проголосовать в первый раз?

[tadpole]

Сообщение от Bumblebee

почему нам дали неправильно проголосовать в первый раз?

PR - теперь вся Европа знает, где находится зелёный остров

[Bumblebee]

Сообщение от tadpole

PR - теперь вся Европа знает, где находится зелёный остров

Как в том анекдоте: "Куда пошёл? А по...говорить?"

[vc]

Сообщение от YellowMan

Я собираюсь голосовать против всех на след. выборах.

А кандидат Против Всех будет баллотироваться? В России его помнится сняли с выборов.

[Russkiy Gaucho]

Сообщение от Лицо Бомж

Стремление всё усложнять не позволило Вам заметить, что фраза, которую Вы бросились комментировать, являет собой всего лишь навсего пример бессодержательного словестного бреда, сгенерённого написанной студентом-умельцем программкой

Дружище Бомж, меня умиляет Ваш максимализм и страстность в отстаивании своих взглядов. Но хотелось бы обратить Ваше внимание на то, что если Вы беретесь дискутировать о каком-либо предмете (причем иногда весьма категорично и даже оскорбительно для оппонента) в котором Вы не имеете, скажем так, достаточной подготовки, то будьте готовы к тому что какие-то вещи Вам будут непонятны. Если попробовать почитать специальную литературу по любой научной дисциплине с которой мы не знакомы, то многое там нам покажется "бессодержательным словестным бредом, сгенерённым написанной студентом-умельцем программкой" , хе-хе.
Так что я бы посоветовал Вам усвоить базовые понятия Political Science и почитать классиков этой дисциплины, раз уж вы такой любитель политических дискуссий.
Надеюсь, что все вышесказанное Вы воспримете не как проявление снобизма,
но как искренний дружеский совет.

Russkiy Gaucho добавил 09.09.2009 в 03:11

Сообщение от Bumblebee

Это то, что по-русски зовётся "страстность"?

Можно и так. А вообще, термин "пассионарность", введенный в оборот Л.Н. Гумилевым, сейчас уже является словом русского языка и обозначает в данном контексте, если кратко: "неравнодушность, целеустремленность, энергичность в отстаивании своих целей" и т.п.

Russkiy Gaucho добавил 09.09.2009 в 04:35

Демократия - помимо того что это инструмент, это еще и сложный исторический процесс, где задействованы множество факторов, таких, например, как интересы различных социальных групп и их пассионарность в отстаивании оных и многое другое, а договоры хоть и важны, но играют вторичную роль.

Сообщение от Лицо Бомж

А можно как-нибудь попроще сформулировать плиз?

Известен целый ряд исторических форм демократии, например, такие как "военная демократия", "демократия древнегреческих полисов", "Римская Республика", "вечевая новгородская демократия", "либеральная демократия" и др.

Никакой инструмент не работает сам по себе, он приводится в движение людьми, а так как люди приводящие его в действие разные, то и работает этот "инструмент" по-разному, в зависимости от эпохи, страны, степени решительности и целеустремленности сословий, классов, партий, лидеров и проч.

Договоры немногого стоят если за ними не стоит реальная сила. Примеров много, вот один: Мюнхенский договор не спас ни Францию от оккупации ни Британию от бомбежек со стороны гитлеровской Германии ибо последняя превосходила их в силе и напористости.

[Лицо Бомж]

Сообщение от Russkiy Gaucho

Дружище Бомж, меня умиляет Ваш максимализм и страстность в отстаивании своих взглядов. Но хотелось бы обратить Ваше внимание на то, что если Вы беретесь дискутировать о каком-либо предмете (причем иногда весьма категорично и даже оскорбительно для оппонента) в котором Вы не имеете, скажем так, достаточной подготовки, то будьте готовы к тому что какие-то вещи Вам будут непонятны.

Камрад Гаучо, умиляться можно сколько угодно, но если Вы считаете, что описание простых по сути вещей сложным и высоконаучным языком с притягиванием за уши классиков говорит о наличии достаточной подготовки и тонком знании предмета, то хочу Вас уверить, что Вы глубоко заблуждаетесь... По-моему человек, знающий предмет, как раз таки способен объяснить его простым смертным, "не имеющим достаточной подготовки" понятными им словами и не выставлять свою "ученость" на показ... А вот ситуация, когда услышав знакомое слово, про которое писалась работа в университете, в дискуссию влезает томная дама с томиком Гумилёва подмышкой и заявляет, мол, прекращайте тут свою "мышиную возню" я сейчас Вам истину расскажу, по-моему очень комична

Сообщение от Russkiy Gaucho

Если попробовать почитать специальную литературу по любой научной дисциплине с которой мы не знакомы, то многое там нам покажется "бессодержательным словестным бредом, сгенерённым написанной студентом-умельцем программкой" , хе-хе.
Так что я бы посоветовал Вам усвоить базовые понятия Political Science и почитать классиков этой дисциплины, раз уж вы такой любитель политических дискуссий.

Эта сентенция говорит лишь о том, что Вы невнимательно читаете собеседника. Я не буду разжевывать и показывать пальцем в каком именно месте фразы про "словесный бред" заключен сарказм и в чем он выражается. Если захотите- перечитайте

На счет же советов, которые Вы так щедро даёте, я пожалуй воздержусь от коментариев... Просто замечу, что если Вы даёте советы, которых никто не просил, будте готовы к реакции как в анекодоте: "Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти"

Сообщение от Russkiy Gaucho

Известен целый ряд исторических форм демократии, например, такие как "военная демократия", "демократия древнегреческих полисов", "Римская Республика", "вечевая новгородская демократия", "либеральная демократия" и др.

Давайте всё-таки спустимся на Землю и вернемся к тому, с чего начали. Я утверждал и утверждаю, то в современном мире "демократия" как таковая не существует и является лишь мифом... морковкой, которую показывают "демосу", чтобы управлять им... Если хотите поспорить, то как истиный знаток базовых терминов Political Science, приведите определение демократии и покажите, что все его положения выполняются в существующем Европейском и Североамериканском обществе... Вышеприведенное утверждение, что демократии, оказывается, бывают разными- чушь, пусть она хоть десять раз признана наукой, т.к в таком случае и Хусейн, и Ким Чен Ир, и Ахмадинежад тоже имеют право назвать существующее в их государствах общественное устройство очередной формой демократии, и таким образом окажется, что всё человечество живет на исключительно демократической планете

Сообщение от Russkiy Gaucho

Никакой инструмент не работает сам по себе, он приводится в движение людьми, а так как люди приводящие его в действие разные, то и работает этот "инструмент" по-разному, в зависимости от эпохи, страны, степени решительности и целеустремленности сословий, классов, партий, лидеров и проч. Договоры немногого стоят если за ними не стоит реальная сила. Примеров много, вот один: Мюнхенский договор не спас ни Францию от оккупации ни Британию от бомбежек со стороны гитлеровской Германии ибо последняя превосходила их в силе и напористости.

С вышенаписанным согласен полностью, только никак не пойму какое отношение это имеет к предмету спора Факт, что кто сильнее, тот и прав у меня лично сомнений не вызывает... Я именно это и пытаюсь объяснить, что несмотря на все разговоры о демократии, правах человека и других "базовых ценностях", человечество крайне недалеко ушло от каменного века, разве что теперь принцип скорее звучит, что кто сильнее- у того и демократия... Согласны?

Сообщение от Russkiy Gaucho

Надеюсь, что все вышесказанное Вы воспримете не как проявление снобизма,
но как искренний дружеский совет.

Взаимно

[antigona]

Сообщение от Лицо Бомж

в дискуссию влезает томная дама с томиком Гумилёва подмышкой и заявляет, мол, прекращайте тут свою "мышиную возню" я сейчас Вам истину расскажу, по-моему очень комична

епрст...
вам же томная дама не определение хаусдорфова топологического пространства разъясняет, а очень употребимый, почти бытовой термин.

[Лицо Бомж]

Сообщение от antigona

епрст...
вам же томная дама не определение хаусдорфова топологического пространства разъясняет, а очень употребимый, почти бытовой термин.

Вы сейчас совершаете ту же ошибку, что и "томная дама"- читаете, не вникая в суть и немедленно бросаетесь строчить остроумный ответ (я это совершенно беззлобно говорю если что) Разве я просил растолковать мне какой-то термин? Даже если вдруг он окажется мне непонятен, то мне проще тихо спросить это у гугла с яндексом, чем устравать флуд на пару страниц... Я просил, и заметьте просил у автора, разъяснить смысл сделанного им утверждения целиком, а не какого-то конкретного термина Ну а "томная дама" проходила мимо, увидела знакомое слово, которое встречалось ей по работе в университете, и поспешила блеснуть эрудицией, зачем-то решив его мне растолковать... Только и всего

[antigona]

Сообщение от Лицо Бомж

Вы сейчас совершаете ту же ошибку, что и "томная дама"- читаете, не вникая в суть и немедленно бросаетесь строчить остроумный ответ (я это совершенно беззлобно говорю если что) Разве я просил растолковать мне какой-то термин? Даже если вдруг он окажется мне непонятен, то мне проще тихо спросить это у гугла с яндексом, чем устравать флуд на пару страниц... Я просил, и заметьте просил у автора, разъяснить смысл сделанного им утверждения целиком, а не какого-то конкретного термина Ну а "томная дама" проходила мимо, увидела знакомое слово, которое встречалось ей по работе в университете, и поспешила блеснуть эрудицией, зачем-то решив его мне растолковать... Только и всего

Отнюдь нет.
Я старалась намекнуть, а теперь не побоюсь сформулировать точнее, что если вам непонятен язык дискуссии, то не стоит опускать ее до своего уровня, а проще пополнить словарный запас.
Иногда, когда кажется, что собеседник умничает, случается, что он просто умнее .

[Лицо Бомж]

Сообщение от antigona

Отнюдь нет.
Я старалась намекнуть, а теперь не побоюсь сформулировать точнее, что если вам не понятен язык дискуссии, то не стоит опускать ее до своего уровня, а проще пополнить словарный запас.
Иногда, когда кажется, что собеседник умничает, случается, что он просто умнее .

Ошибаетесь, уважаемая... Попытки прикрыть отсутствие аргументов и неубедительную позицию в споре уводом разговора в заоблачные дали, размазыванием темы и оперированием каким-то якобы особым языком оставьте пожалуйста для первокурсниц На счет чьего-то уровня и словарного запаса я, дабы не уподобляться Вам, промолчу...

[Oleg123]

Несколько офтопная мысль, но имеющая отношение к кризису вообще, поэтому хотелось бы озвучить.
Кажется что все наши беды от смещения экономических приоритетов.
Ибо казалось что только изначально труд дает нам всем все блага и раньше до существования развитого инструмента финансового спекулирования и других быть может нам (широкой общественности) неизвестных инструментов финансового манипулирования все поголовно волей или неволей понимали что труд есть основной источник благ.
Отсюда неуклонно повышался уровень проиводительности труда ибо лучшие умы на всех ступенях социальной лестницы думали как ее увеличить или например другими словами думали как эксплуататорам интенсивнее эксплуатировать эксплуатируемых.
Сейчас же все как будто несколько по-другому, вокруг множество пассионарных типов (раз уж нам это краткое название экономически активных типов попалось на глаза ) которые могут реализоваться не через труд или участие в труде, а опять же через финасовые спекуляции и манипуляции. Возьмите для примера орды банкиров. Да что банкиры, возьмите те же корпорации, нет-нет да промелькнет новость, что прибыли компании были не реальными а скалькулированными фин службами этой корпорации. Стало как будто довольно модно жить на проценты, на дивиденты, жить в долг, жить на перепроданный долг, жить за счет будущих прибылей и прочее как то мало связанно с трудом. В общем такое впечатление, что нынче мало кто осознает или подзабыл, что только труд может дать больше и при определенных условиях дать всем.

Возможн кто-то спросит -а как же кризис перепроизводства вокруг, зачем нам труд и зачем нам повышать производительность и производить больше, если склады затоваренны и останавливаются производственные линии? Ответим вопросом на вопрос, почему тогда несчастные люди вокруг, которые не могут себе позволить свое жилье, машину, яхту, полет на Луну, не могут послать ребенка учиться в универ и много еще чего не могут, хотя в теории все это реально получить через труд? В чем проблема? Может быть проблема в организации, в том что пассионариев замкнули не на те цели? В общем предлагается открытый вопрос - Где ошибка, почему забывают про труд и почему в итоге труд не приводит ко всеобщему благоденствию. Или приведет, если опять на нем сконцентрироваться? Или для начала вопрос попроще почему в частности невозможно обеспечить всех недорогим но качественным жильем за счет правильной огранизации производства этого жилья и если есть все необходимые ресурсы?

[Vecais]

Сообщение от Oleg123

Или для начала вопрос попроще почему в частности невозможно обеспечить всех недорогим но качественным жильем за счет правильной огранизации производства этого жилья и если есть все необходимые ресурсы?

Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов — то нет цели!

Счастья всем даром не предполагается.

[caboverde]

Сообщение от Oleg123

Или для начала вопрос попроще почему в частности невозможно обеспечить всех недорогим но качественным жильем за счет правильной огранизации производства этого жилья и если есть все необходимые ресурсы?

Отчего же невозможно? У некоторых соседей по ЕС ето обычная практика. Финляндия например имеет программы по продаже земельных участков для застройки в каждом городке. Стоит участок реальные деньги. И во Франции примерно тоже. В Швеции недвижимостью вообше не поспекулируешь. Не для того она им дадена. Надо продто приоритеты правильно расставлять.

[Лицо Бомж]

Сообщение от Oleg123

Несколько офтопная мысль, но имеющая отношение к кризису вообще, поэтому хотелось бы озвучить.

Вот вообщем-то схожие мысли, высказанные автором ранее (конечно с поправкой на его "уровень и словарный запас")

Сообщение от Лицо Бомж

Истиная причина кризиса проста как две копейки. Всю свою историю человечество боролось за повышение прроизводительности труда- сначала объективно чтобы выжить, потом с развитием капитализма для увеличения прибылей. В итоге сегодня для обеспечения потребностей всего человечества, включая голодных негров в Африке, достаточно труда 20% населения. Жили б мы в раю, это было б здорово- оставшиеся 80% могли бы поэмы писать, атом расщеплять или фотонный двигатель изобретать для к звездам полететь... Но в реальности для того чтобы оставшиеся 80% могли получить продукты труда тех 20%, они должны предложить что-то в замен, ибо капитализм. Отсюда начинаются разные танцы с бубном- раздувание сектора услуг, "дизайнерские" шмотки себестоимостью 2 евро и ценой 500, парикмахерские для болонок и прочий гламур... Когда и это не помогает- людям раздают деньги за просто так, чтобы они не работали (социал родимый), надувают пузыри где только можно. Когда и это перестает действовать, начинается очередная мировая война, которая с одной стороны уничтожает "излишки" населения, а с другой позволяет занять кучу народа в оборонке и т.п Именно двумя мировыми войнами были решены кризисы в 20-м веке... К этому же оно идет и сейчас... Как-то так

Сообщение от Лицо Бомж

Вы трактуете мои слова слишком буквально, я не имел ввиду полную замену "рабов" роботами Повышение производительности труда- процесс эволюционный. Когда "железный конь пришел на смену крестьянской лошадке", для того чтобы обработать гектар земли стало хватать труда, допустим, не 20 человек, а 10-ти... При этом лишние десять батраков остались без работы, а следовательно и без хлеба... Их надо было чем-то занять... Утилизировать... Они подались в город на мануфактуры... Стали пролетариатом... Дальше, по мере автоматизации производства, и потребность в пролетариате становилась всё меньше и меньше, "лишних" опять надо было утилизировать... В штатах начали строить дороги... Помогало, но не сильно. Но тут очень вовремя случилась Вторая Мировая. В выросшей на ровном месте оборонке утилизировали всех лишних, плюс начали собирать "сливки" со всего мира. После 2МВ началось противостояние с "империей зла", что опять же позволяло утилизировать "лишние" людские ресурсы в гонке вооружений. Но к концу 70-х и это перестало помогать- тогда придумали рейганомику, и именно тогда и начался рост пузыря сектора услуг... А дальше имеем то, что имеем. С точки зрения капитализма, это всё то же самое "перепроизводство" населения... И как из него выходить сейчас, без смены модели общественного устройства- непонятно...

Труд в последние 50 лет не считается основным источником благ, потому что при достигнутой производительности труда перед человечеством (по крайней мере перед золотым миллиардом) не стоит проблема выживания. Те же пресловутые социальщики здесь в Ирландии- яркий пример того, что кто не работает, тот ест... Проблема состоит наоборот в утилизации избыточной человеческой массы, но её устойчивого решения при существующем устройстве общества не существует. Конкуренция, являющаяся одним из драйверов развития капиталистической экономики, как известно, заставляет производителя в погоне за прибылью снижать издержки, повышая производительность труда. Но если высвободившиеся человеческие ресурсы перестанут генерировать платежеспособный спрос, то прибыли капиталиста упадут, следовательно проблеме надо находить решение. И всевозможная стимуляция потребления различными путями, начиная от практически бесплатного кредитования, заканчивая пропагандой ценностей в духе "раз ты такой умный, то почему такой бедный", продолжающаяся как минимум последние 25 лет, всего лишь одно из них... Но рост потребления не может продолжаться вечно. Сейчас у потребителей золотого миллиарда есть практически всё- ну не нужно человеку пять телевизоров и четыре машины... То, что кризис перепроизводства неизбежен в капиталистической экономике обосновал еще Маркс. Он также обосновал, что выхода из него экономическими способами не предусмотрено... Неэкономических же способов два- экспорт капитала или война, уничтожающая излишки населения, средств производства и перераспределяющая ресурсы- эдакая "перезагрузка матрицы". Экспорт капитала работал в 17-19вв во времена колониализма. В 20-м веке крупнейшие кризисы закончились двумя мировыми войнами. С появлением ядерного оружия воевать стало чревато, поэтому очередной кризис перепроизводства возникший к концу 70-х гг (тот самый загнивающий капитализм ) купировали именно увеличением потребления всеми возможыми способами- начиная с рейганомики, заканчивая раздутием сектора услуг и построения виртуальной финансовой системы... Также после распада СССР и включения в мировую экономику Восточной Европы, России и бывших республик, в течение десяти лет опять таки получалось экспортировать капитал и работать на насыщение новых рынков... Затем были известные пузыри рынка недвижимости и деривиативов... а дальше- всё Расширяться системе некуда- и так глобализация, планета не резиновая, воевать- боязно, потреблять- не лезет больше... Дальше либо смена парадигмы развития и пересмотр ценностей с потребления на что либо другое, либо всё-таки война...

Сообщение от Oleg123

почему в частности невозможно обеспечить всех недорогим но качественным жильем за счет правильной огранизации производства этого жилья и если есть все необходимые ресурсы?

"Правильная организация производства" наверное и есть ключ к решению этой проблемы... Ответ очевидно такой, что существующий либерально-капиталистический её вариант оказывается не совсем правильным для этой благой цели

Да простят меня читающие ценители высоконаучного слога высшего уровня, я поясню ситуацию наглядным примером "на пальцах":

Компания, например, Мерседес придумала новый автомобиль и готовит его производство... Допустим маркетологи оценили ёмкость рынка для данной модели 1000шт, а инженеры посчитали срок службы авто в 10 лет... При плановой организации производства компания строит завод мощностью 100 машин в год. По истечении 10 лет будет выпущено 1000 машин, спрос насытится, но как раз истечен срок службы первых 100 шт, и потребуется выпустить их снова... Плюсы: перепроизводство- ноль, задействование мощностей оптимальное. Минусы- очереди и дефицит (все имеющие возможность хотят машину сейчас и сразу, а не ждать 9 лет)... При капиталистическом производстве компания строит завод такой мощности насколько хватит силенок, ибо цель- прибыль, а если не продать как можно больше сейчас, рынок захватят конкуренты. Строится завод, выпускающий, допустим, 500 машин в год. Два года- и рынок насыщен. Спроса больше нет, но есть завод, есть люди, которым надо платить зарплату и т.п... Кризис перепроизводства как он есть. Дальше начинается всем знакомое кредитование, реклама о том что кто не меняет машину раз в два года, тот неудачник, лёгкий фейслифтинг, делающий старую модель "непрестижной" и т.п... Всё до боли знакомо

То же самое с местной недвижимостью. Когда пузырь рос, образно говоря, прибежала куча строителей и построила сразу много домов. Только они почему-то считали и продолжают считать что эти картонные скворечники стоят много денег Поэтому фактически стоит куча пустого и никому ненужного жилья. Кстати, если его "отнять и поделить", то думаю вполне можно обеспечить каждой ирландской семье по 3-бед семику Таким образом рынок перенасыщен, платежеспособный спрос отсутствует (инвесторы, разгонявшие пузырь кончились)- фактически вариант номер 2 из приведенного выше примера... Если бы строили "медленно но верно", спланировав спрос и выгнав инвесторов, то к определенному моменту пришли бы к точке равновесия, когда существующие производство удовлетворяло бы естественный, неспекулятивный спрос на жильё, которое, строго говоря, существует для того чтобы в нем жить, а не делать на нём деньги... Почему происходит смещение ценностей и недвижимость считают не жильем, а инструментом для инвестиций? Ответ выше- это неизбежное следствие существующей либеральной капиталистической модели развития, вызванное необходимостью утилизации как людской массы (сколько тут людей в этом секторе кормилось), так и спекулятивного капитала, сгенерированного современной финансовой системой...

[vc]

Сообщение от Лицо Бомж

Расширяться системе некуда- и так глобализация, планета не резиновая, воевать- боязно, потреблять- не лезет больше... Дальше либо смена парадигмы развития и пересмотр ценностей с потребления на что либо другое, либо всё-таки война...

Что-то я не понял логики: вот у человека 4 телевизора, он не хочет покупать пятый, это значит, что фабрикант, производящий телевизоры, развяжет войну?

Зачем фабриканту продавать этот пятый телевизор? Чтобы на выручку тоже купить себе в дом 5-ый?