Про Ветхий и Новый заветы

[AVK]

Сообщение от MS

Наука это всего навсего человеческий опыт. Религия это тоже наука, основанная на истории обwения людей и Бога.

И наука -- не человеческий опыт (Вам в опыте даны кварки и цветные взаимодействия? ну-ну ), и религия -- не наука. Меньше Кураева слушать надо

Представление о религии как о догматическом учении - всего лишь часть устоявшихся морально-нравственно-этических современных взглядов, врочем, так же принятых на вооружение большинством из суwествуюwих религий. Считаю, что называть религию догматическим учением определённо ошибочно.

Окей, так какой же эксперимент заставит Вас лично отказаться от Вашей веры? Приведите пример.

[dnk]

Сообщение от MS

Наука это всего навсего человеческий опыт.
Религия это тоже наука, основанная на истории обwения людей и Бога.

Да нет-же. О том и речь. Наука это способ мышления. Вера/религия тоже, только другой.

Сообщение от MS

Морально-нравственно-этические принципы - это скорее не наука а устои.

Бррр, какие еще "устои"? Что означает данный термин? Введите определение.

Сообщение от MS

Представление о религии как о догматическом учении - всего лишь часть устоявшихся морально-нравственно-этических современных взглядов, врочем, так же принятых на вооружение большинством из суwествуюwих религий. Считаю, что называть религию догматическим учением определённо ошибочно.

любая религия базируется на догматах т.е. утверждениях , которые нужно принять _на_веру_ ибо нет и не может быть доказательств оных. Иначе это было-бы как минимум гипотезой.

[Yapi]

Сообщение от AVK

Ну я вот выше уже написал: вера, мне кажется, все-таки противоречит сомнению. Поэтому и слишком широко.

Почему нужно изначально иметь сомнение в том во что веришь что-бы перестать в это верить? Не вижу прямой связи.

Ребенок растет и все вокруг говорят что подарки на рождество приносит Дед Мороз, - он в это верит. Однажды что-то происходит (новая информация) и он отчетливо понимает что это были родители. Это нормальный процесс. Повзрослевшему ребенку может быть немножко грустно что Деда Мороза больше нет, некоторые даже могут плакать

Ненормально когда человек отвергает новую фактическую информацию на основе того что она противоречит его вере/теории/идее. Это кажется не вера уже а фанатизм. Разве нет?

Пример: странные люди которые хотят отменить изучение эволюционной теории в школе из-за своего буквального понимания некоторых религиозных догматов. Противоречит ли теория эволюции существованию абстрактного Бога? Никоим образом. Что-бы сделал думающий верующий человек после ознакомления с теорией эволюции? Он-бы сказал: "Ай да Бог, ай да молодец! Ишь как все продумал."

[dnk]

Сообщение от KaraNagai

э.... наука может обосновать появление той или иной морально-этической системы, но являться источником морали и этики имхо не может по определению. то есть на практике конечно может, но тогда она именно религиозные черты и начинает преобретать.

Тут уже мы в терминах пошли путаться. Как я понимаю ты имеешь ввиду наука как "сфера человеческой деятельности направленная на получение и систематизацию знаний". Я-же делаю упор на применение научных методов во всем. Грубо говоря неприятие чего-либо на веру, критическое отношение. И в таком разрезе наука является источником морали (моей), точнее методология выработки моих этических принципов научная. Анализ своего опыта и чужого, в т.ч. через литературу (и как литературное произведение, чем она и является, библия вполне может быть). Плюс экспериментальная база (украл, выпил, в тюрьму... )

Тут мы и возвращаемся к топику. Подавать _определенное_ литературное произведение как базу для построения морали детям недопустимо. И неважно что это будет ВЗ, НЗ, или устав ВКП(б).

dnk добавил 10.04.2007 в 14:29
опять офтопик, но интересно твое мнение.

Сообщение от Yapi

Противоречит ли теория эволюции существованию абстрактного Бога? Никоим образом. Что-бы сделал думающий верующий человек после ознакомления с теорией эволюции? Он-бы сказал: "Ай да Бог, ай да молодец! Ишь как все продумал."

А почему Бог? Я уже говорил, что гипотеза Бога не нужна чтобы выстроить непротиворечивую теорию той-же эволюции например. Таким образом Бог избыточен и попадает под окровавленный скальпель Окамма.

[Yapi]

Сообщение от dnk

Тут мы и возвращаемся к топику. Подавать _определенное_ литературное произведение как базу для построения морали детям недопустимо. И неважно что это будет ВЗ, НЗ, или устав ВКП(б).

Можно ли рассматривать УК/свод законов как литературное произведение?

Yapi добавил 10.04.2007 в 14:37

Сообщение от dnk

А почему Бог? Я уже говорил, что гипотеза Бога не нужна чтобы выстроить непротиворечивую теорию той-же эволюции например. Таким образом Бог избыточен и попадает под окровавленный скальпель Окамма.

Теория эволюции нигде не отвечает на фундаментальный вопрос - а как все началось. Есть разные теории, но все они упираются в то что где-то (когда-то) эта первая живая сущность обязана была возникнуть. Возникновение по воле Бога ничем не лучше/хуже чем случайное возникновение в океане.

[AVK]

[QUOTE=Yapi;118547]Почему нужно изначально иметь сомнение в том во что веришь что-бы перестать в это верить? Не вижу прямой связи.
[quote]

Необходимо критически оценивать получаемую информацию, а не просто в нее "верить".

Ребенок растет и все вокруг говорят что подарки на рождество приносит Дед Мороз, - он в это верит. Однажды что-то происходит (новая информация) и он отчетливо понимает что это были родители. Это нормальный процесс. Повзрослевшему ребенку может быть немножко грустно что Деда Мороза больше нет, некоторые даже могут плакать

некорректно сравнивать взрослого с ребенком по способу восприятия информации

Ненормально когда человек отвергает новую фактическую информацию на основе того что она противоречит его вере/теории/идее. Это кажется не вера уже а фанатизм. Разве нет?

фанатизм = фанатичная вера. То есть по-прежнему вера. Теперь вопрос: по этой логике получается, что все верующие (в частности, христиане) ненормальны.

Пример: странные люди которые хотят отменить изучение эволюционной теории в школе из-за своего буквального понимания некоторых религиозных догматов. Противоречит ли теория эволюции существованию абстрактного Бога? Никоим образом. Что-бы сделал думающий верующий человек после ознакомления с теорией эволюции? Он-бы сказал: "Ай да Бог, ай да молодец! Ишь как все продумал."

Ага, проблема в том, что теория эволюции противоречит книге бытия Библии. А вот с этим-то верующие и не могут смириться . Лично мне, с другой точки зрения, эмоционально безразлично, самозародилась ли жизнь, или ее кто-то зародил. Мне важно, чтобы тот или иной тезис был *точно* установлен. Но ведь я не вереющий

[dnk]

Сообщение от Yapi

Можно ли рассматривать УК/свод законов как литературное произведение?

естественно. это справочная литература. Дающая информацию о правилах и законах, а так-же что будет если попадешся на их нарушении.

dnk добавил 10.04.2007 в 14:52

Сообщение от Yapi

Теория эволюции нигде не отвечает на фундаментальный вопрос - а как все началось. Есть разные теории, но все они упираются в то что где-то (когда-то) эта первая живая сущность обязана была возникнуть. Возникновение по воле Бога ничем не лучше/хуже чем случайное возникновение в океане.

Неверно, рекомендую освежить знания по вопросу. Жизнь просто обязана зародится при определенных условиях.

[Yapi]

Сообщение от AVK

Необходимо критически оценивать получаемую информацию, а не просто в нее "верить".

Насколько мне известно критическое оценивание всей получаемой информации это свойство человеческого сознания. Так устроен мозг физически - нужно создать несуществующие нейронные цепочки.

Сообщение от AVK

некорректно сравнивать взрослого с ребенком по способу восприятия информации

Это уже пускай психологи прокомментируют, корректно или нет Не нужно так-же сравнивать среднего обывателя и академика. Не нужно сравнивать взрослого туземца из амазонской сельвы и среднего обывателя. О ком мы говорим?

Сообщение от AVK

фанатизм = фанатичная вера. То есть по-прежнему вера.

Нет. У фанатика ключевое слово "фанатичная". Количество в данном случае меняет качество.

Сообщение от AVK

Ага, проблема в том, что теория эволюции противоречит книге бытия Библии.

Она противоречит _некоторым интерпретациям_, но не противоречит другим интерпретациям. Самой книге бытия она не противоречит

[MS]

Сообщение от AVK

И наука -- не человеческий опыт (Вам в опыте даны кварки и цветные взаимодействия? ну-ну ), и религия -- не наука. Меньше Кураева слушать надо

Не вижу почему умозаключения по поводу кварков и т.д. не есть часть накопленного людьми опыта.

Окей, так какой же эксперимент заставит Вас лично отказаться от Вашей веры? Приведите пример

Полагаю, что человек слишком примитивен для подобного эксперимента.

[AVK]

Сообщение от MS

Не вижу почему умозаключения по поводу кварков и т.д. не есть часть накопленного людьми опыта.

Полагаю, что человек слишком примитивен для подобного эксперимента.

1. Это смотря как понимать термин "опыт". Что такое персональный опыт, я знаю. Как Вы определяете коллективный опыт? С учетом того, что индивидуальные опыты неизбежно противоречивы. Я уж не говорю о том, что отнесение Вами религиозных представлений к тому же "опыту" попросту не выдерживает никакой критики.

2. Ну а раз такой эксперимент невозможен, то религия не является научной теорией. Читать про критерий Поппера.

AVK добавил 10.04.2007 в 15:49

Сообщение от Yapi

Насколько мне известно критическое оценивание всей получаемой информации это свойство человеческого сознания. Так устроен мозг физически - нужно создать несуществующие нейронные цепочки.

не надо путать бессознательное с сознательным напротив, кстати: некритическое восприятие получаемой информации свойственно большинству. Например: сказали человеку, что существует дед Мороз -- и он верит, или сказали человеку, что господь бог сотворил Землю за 6 дней, а на седьмой утомился на фиг и (кто сказал -- помер? ) уснул -- и он верит.

что касается того, как обрабатывает информацию мозг, рекомендую почитать Савельева, "происхождение мозга человека". Книжка есть в сети.

Это уже пускай психологи прокомментируют, корректно или нет Не нужно так-же сравнивать среднего обывателя и академика. Не нужно сравнивать взрослого туземца из амазонской сельвы и среднего обывателя. О ком мы говорим?

мы говорим о взрослом человеке нормального интеллектуального развития.

Нет. У фанатика ключевое слово "фанатичная". Количество в данном случае меняет качество.

Окей, тогда определите слово "фанатичный"

Она противоречит _некоторым интерпретациям_, но не противоречит другим интерпретациям. Самой книге бытия она не противоречит

Да ну? И творению за шесть дней не противоречит?

[Yapi]

Сообщение от AVK

не надо путать бессознательное с сознательным напротив, кстати: некритическое восприятие получаемой информации свойственно большинству. Например: сказали человеку, что существует дед Мороз -- и он верит

Нет. Мало просто сказать. Это подтверждается на понятном ребенку уровне понимания постоянно. С точки зрения ребенка ничто этому не противоречит. Появляется противоречащая этому информация - разрушается сказка.

Сообщение от AVK

что касается того, как обрабатывает информацию мозг, рекомендую почитать Савельева, "происхождение мозга человека". Книжка есть в сети.

По поводу того как работает мозг и как усваивается информация я читал.

Сообщение от AVK

мы говорим о взрослом человеке нормального интеллектуального развития.

Я знаком с профессором физики МИФИ который в зрелые годы пришел к вере. По любым критериям он обладает более чем нормальным интеллектуальным развитием. На вопрос почему, он сказал что пришел к этому именно после долгих размышлений. Это о чемто говорит? Лишь о том что интеллект здесь не при чем.

Сообщение от AVK

Окей, тогда определите слово "фанатичный"

С моей точки зрения это "верить не смотря ни на что, а все кто не согласен пускай отправляются в Ад". То есть игнорирование поступающей фактической информации которая противоречит вере. Придерживаться не духа закона, а буквы закона.

Сообщение от AVK

Да ну? И творению за шесть дней не противоречит?

А где там написано что тогда был за зверь день? Можно вполне трактовать как "период времени" произвольной продолжительности. Проблемы возникают только при буквальном трактовании - буква в букву. Но там ведь не написано "трактуйте написаное здесь буквально - буква в букву"

[AVK]

Сообщение от Yapi

А где там написано что тогда был за зверь день? Можно вполне трактовать как "период времени" произвольной продолжительности. Проблемы возникают только при буквальном трактовании - буква в букву. Но там ведь не написано "трактуйте написаное здесь буквально - буква в букву"

А то, что Еву из ребра изготовили, а Адама -- из глины, это как трактовать предложите?

[KaraNagai]

Я-же делаю упор на применение научных методов во всем. Грубо говоря неприятие чего-либо на веру, критическое отношение. И в таком разрезе наука является источником морали (моей), точнее методология выработки моих этических принципов научная. Анализ своего опыта и чужого, в т.ч. через литературу (и как литературное произведение, чем она и является, библия вполне может быть). Плюс экспериментальная база (украл, выпил, в тюрьму... )

Знаешь что это? Это типичный карго культ Применяя научный метод к познанию ты получаешь науку как отрасль твоей деятельности в данный конкретный момент. Но ты ведь не применяешь научный метод как таковой , а применяешь некую упрощенную эмуляцию этого метода в своей голове, я бы даже сказал кальку, кальку несколько механического свойства. И почему-то считаешь, что результаты будут подобны результатам, получаемым в науке. Просто потому, что ты делаешь, как тебе кажется, те же тело- (ну то есть умо-)-движения.

И главное - ты реально берешь результат этого метода не за одну из гипотез, а за _собственный_моральный_принцип_, позволяющий тебе лично отделять дурные поступки от хороших.

На самом деле попробуй конкретно вот здесь вывести хотя бы один принцип собственной морали и рассказать как ты до него дошел. Чтобы в этом были повторяемые эксперименты или наблюдения, peer review, опровержение альтернативных гипотез, статистические тесты, твои публикации и т.п... Попробовав это описать, ты поймешь, что ничего этого ты не делал. И даже из философов ничего этого никто не делал. Потому что все принципы морали _относительны_. Абсолютными они могут стать только для конкретного индивидуума в силу его конкретных beliefs, будь то вера в бога, в сатану, во всемирную справедливость, в собственный статестически необоснованный опыт, в своих же тараканов, или в спагетти монстера

Еще один эксперимент: попробуй поставить под вопрос любой аспект собственной морали и придумать эксперимент или наблюдение, которое может потенциально его, этот аспект, опровергнуть.

Реально для разрушение собственной моральной системы даже людям не особенно таковой обремененным, нужен очень сильный толчек. Гораздо сильнее, чем какой-то там фактик.

Ну и последнее: такая система определена для большинства людей очень нечетко, ее невозможно считать продуктом научного метода хотя бы поэтому.

[Yapi]

Сообщение от AVK

А то, что Еву из ребра изготовили, а Адама -- из глины, это как трактовать предложите?

Значит к шести дням претензий больше нет?

Конкретно это может быть трактовано таким количеством толкований что просто жуть. Что есть "глина" в понимании Бога? Что есть "ребро Адама"? Трактовок - море. Не об этом спичь

[KaraNagai]

А то, что Еву из ребра изготовили, а Адама -- из глины, это как трактовать предложите?

Первое - как тезис о том, что все мы - суть неживая материя, временно оформившаяся в то, что нам кажется живыми организмами.

Второе имхо - просто отражение подчиненного положения женщины в обществе на некотором историческом промежутке. Ну плюс отражение того, что мужчина и женщина - суть одно ))

не знаю, можно много придумать гораздо более интересных трактовок, если дать свободу аллегорическому мышлению