Про Ветхий и Новый заветы

[dnk]

Сообщение от Yapi

АВК, а АВК! Например теория большого взрыва и черные дыры, они куда больше относятся, - к вере или к науке? Или вот например рядовой ненабожный человек (не академик) он когда про теорию общей относительности в газете "Труд" читает, он знает что это правда и может объяснить, или просто верит что это так и есть? Та-же теория эволюции очень хорошо объясняет откуда все это разнообразие взялось, но в то что жизнь зародилась случайно на Земле мы (не все) скорее верим чем знаем. Разве нет?

Я не AVK , но замечу, что разница причем принципиальная, что все эти теории АКА модели логически непротеворечивы, описаны соответствующим математическим аппаратом, подтверждены насколько возможно экспериментами (большой бабах в колбе мы устраивать не умеем пока) и используются успешно. И любой обыватель ЗНАЕТ , что он тоже может взять соответствующую литературу, ознакомится, проверить логические и математические цепочки. Если есть огромное желание/время/деньги и т.д. проверить экспериментальную базу.
Ничего подобного религия не предлагает. Можно попрововать распять кого-нибуть, но вряд-ли после этого (как и до) он станет ходить по воде. Т.е. ВСЕ приходится принимать на ВЕРУ.

Насчет теории эволюции она так-же не ограничивается дурацким "человек произошел от обезьяны". Если есть интерес можно ознакомится с оной и (см.выше). Лично я читал об интересных экспериментах Ильи Пригожина. Он экспериментировал с достаточно простыми физическими системами и даже в довольно простых системах обнаруживал, что приток энергии меняет структуру системы. В ней начинают образовываться стабильные вихри, течения, которые «едят» поступающую энергию…

PS: Мне нравится научно-популярная книга "Александр Никонов , Апгрейд обезьяны. Большая история маленькой сингулярности". Рекомендую. Читается очень живенько.

[Yapi]

Сообщение от dnk

Я не AVK , но замечу, что разница причем принципиальная, что все эти теории АКА модели логически непротеворечивы, описаны соответствующим математическим аппаратом, подтверждены насколько возможно экспериментами (большой бабах в колбе мы устраивать не умеем пока) и используются успешно. И любой обыватель ЗНАЕТ , что он тоже может взять соответствующую литературу, ознакомится, проверить логические и математические цепочки. Если есть огромное желание/время/деньги и т.д. проверить экспериментальную базу.
Ничего подобного религия не предлагает. Можно попрововать распять кого-нибуть, но вряд-ли после этого (как и до) он станет ходить по воде. Т.е. ВСЕ приходится принимать на ВЕРУ.

Насчет теории эволюции она так-же не ограничивается дурацким "человек произошел от обезьяны". Если есть интерес можно ознакомится с оной и (см.выше). Лично я читал об интересных экспериментах Ильи Пригожина. Он экспериментировал с достаточно простыми физическими системами и даже в довольно простых системах обнаруживал, что приток энергии меняет структуру системы. В ней начинают образовываться стабильные вихри, течения, которые «едят» поступающую энергию…

PS: Мне нравится научно-популярная книга "Александр Никонов , Апгрейд обезьяны. Большая история маленькой сингулярности". Рекомендую. Читается очень живенько.

Было-бы полезно сразу разграничить веру и религию, всетаки разные вещи. Про религию я не упоминал.

Вопрос был не в этом. Вопрос был в том что существуют вещи о которых у современной науки (насколько мне известно) не достаточно информации вообще. То есть строить математические цепочки далеко не получится. И более того, не все математические цепочки имеют реальный смысл, например: математический аппарат для описания черных дыр показывает что должны существовать "белые" дыры. Наука однако "верит" что белых дыр не существует.

Про теорию эволюции: я не упоминал обезьяну, забудьте про нее. Мы все произошли от мамы с папой

Вопрос был в том что на сегодняшний момент (насколько мне известно) существует как минимум две теории откуда взялась та самая первая клетка. Современная наука не в состоянии точно установить как именно зародилась/попала жизнь на землю (напоминаю - нам безразлично как она затем развивалась и кто от кого произошел). Есть люди которые "верят" что первая клетка самособралась в прото-океанах, есть люди которые верят что она была занесена из вне. Для меня здесь явно присутствует элемент веры надежды на то что "потом" все выяснится.

Еще один пример, что-бы вам было легче, это не верная (скорее всего) в физическом смысле, но хорошо представляемая планетарная модель атома. Ученики средних школ верят что атом примерно так устроен пока не вырастут и не начнут изучать атомы глубже Проверить что атом именно так и устроен кажется нельзя - он так не устроен

Вера необходима при недостатке информации об объекте. В идеальном обществе по мере поступления информации устаревшие верования отбрасываются и появляются новые. Поскольку наше общество не идеально и есть религиозные институты, то устаревшая система верований искусственно (и порой насильственно) сохраняется. Один из элементов этого - преподавание религии (не веры) маленьким детям.

[gustavatwork]

Сообщение от Yapi

Вера необходима при недостатке информации об объекте. В идеальном обществе по мере поступления информации устаревшие верования отбрасываются и появляются новые. Поскольку наше общество не идеально и есть религиозные институты, то устаревшая система верований искусственно (и порой насильственно) сохраняется. Один из элементов этого - преподавание религии (не веры) маленьким детям.

Очень глубоко. Есть ли мы приостановим бег наших мыслей, то может вспомним, что Вера и религия, как её средство, были, скорее, заменителем науки. Ну, не понимали люди как получается молния, а об#яснений требовали. Религия и помогала. Короче, мне кажется, что Религия - это Наука прошлого.

А прогресс человечских методов получениея и анализа Знаний очень примитивен... Сначала Земля плоская - верили и даже могли доказать! Сегодня никому в голову не приходит опровергать около-шарообразность нашей Планеты. Верим и можем доказать! Завтра...

Религия и Наука могут улыбаться. А Вера она одна. Без изменений.

[Mikhael]

ой, блин
развезли
прочитал всю первую страницу и последний комментарий, суть уловил, кажется
так вот, ветхий завет - это свод законов для еврейского народа в походе из ебипета в землю обетованную, пособие по выживанию, воинский устав, если хотите. в подлинности самой книги я не сомневаюсь, в подлинности событий, там описанных, увы...
новый завет - это "жизнеописание приключений сына плотницкого из назарета", интересно, как исторический памятник, только читать надо издание постарее, а вот "изменения и дополнения" к этому "жизнеописанию" - вот где собака зарыта, там копать надо, письма апостолов перечитать друг к другу - это вообще песня.
я по этой теме защитился и Мастера Святости получил, без байды

[KaraNagai]

Таким образом религию можно воспринимать как некую духовную систему, этакие нравственные костыли для тех кто без этого не может. А как космогоническая теория не выдерживает никакой критики.

видишь ли, науку можно тоже рассматривать как костыли. например, как костыли разума. наука существует лишь потому, что человек ограничен как в своих возможностях восприятия действительности, так и во времени, которое ему на это отведено.

кроме того он еще и отягощен желанием улучшить себе жизнь, жаждой знаний и прочими формами хромоты

это я не на науку наезжаю, а лишь пытаюсь сказать, что все что угодно можно рассматривать как костыли )

просто слово "костыли" имеет негативный смысл и тебе его удобно было употребить для усиления собственной аргументации.

религия - это определенная часть существования многих людей. кому-то она что-то дает, и он ей следует, кому-то - не дает ничего, и он становится нерелигиозен. вот это самое "дает что-то" - оно субъективно ведь, да?

скажем, почему AVK занимается наукой? при всей рациональности самой науки, его личная мотивация может быть довольно иррациональна точнее так, она рациональна если взять его "хочу" и "нравится" за аксиомы.

далее - у каждого в той или иной мере религиозного человека немного своя интерпретация исповедуемой им религии. как не крутись. люди могут это отрицать, но если посадить рядом даже двоих священников и начать их распрашивать - то выйдет именно так. и это имхо неплохо.

а рассматривать религию как какую-то недонауку и требовать в ней доказательств - это попросту глупо имхо.

[gustavatwork]

Сообщение от Mikhael

ой, блин
развезли :-Д
прочитал всю первую страницу и последний комментарий, суть уловил, кажется
так вот, ветхий завет - это свод законов для еврейского народа в походе из ебипета в землю обетованную, пособие по выживанию, воинский устав, если хотите. в подлинности самой книги я не сомневаюсь, в подлинности событий, там описанных, увы...
новый завет - это "жизнеописание приключений сына плотницкого из назарета", интересно, как исторический памятник, только читать надо издание постарее, а вот "изменения и дополнения" к этому "жизнеописанию" - вот где собака зарыта, там копать надо, письма апостолов перечитать друг к другу - это вообще песня.
я по этой теме защитился и Мастера Святости получил, без байды

Майкл! Молоток! Сила! Респект! Поддерхиваю, хотя мастера я не по тем делам заделал! И про Ветхий, и про Новый... всё правильно. Жалко, что не все смотрят в суть, а больше увлекаются внешними эффектами.

[dnk]

Сообщение от Yapi

Было-бы полезно сразу разграничить веру и религию, всетаки разные вещи. Про религию я не упоминал.

Не вижу разницы. В данном контексте речь идет о вере как о религиозном восприятии мира. Раскрой тему плиз.

Сообщение от Yapi

Вопрос был не в этом. Вопрос был в том что существуют вещи о которых у современной науки (насколько мне известно) не достаточно информации вообще. То есть строить математические цепочки далеко не получится. И более того, не все математические цепочки имеют реальный смысл, например: математический аппарат для описания черных дыр показывает что должны существовать "белые" дыры. Наука однако "верит" что белых дыр не существует.

Да, много слов написал я. Попробую короче. Наука не "верит", наука строит модели/теории. Которые верифицируемы (подтверждаемы) . И в этом принципиальное отличие от "веры", которая неверифицируема.

ПС:Неважно, что имеются несколько моделей. Если они непротеворечивы и работают то все нормально.

ППС: Если то что я написал выше непонятно то: На примере школьников. Они не верят, они _знают_ что атом таков и знают, если не двоечники, что это модель и у нее есть границы области применения. В их текущей области применения модель работает. Для каждой области применения есть своя модель. Ньютонова физика к примеру не ошибочна, у нее есть границы применения , они известны и оговорены (в т.ч. в школьном курсе). и если ты выходишь за эти границы будь добр взять более общую и точную модель.

[AVK]

Сообщение от Yapi

Было-бы полезно сразу разграничить веру и религию, всетаки разные вещи. Про религию я не упоминал.

Религия просто по семантике слова -- "связь" (подразумевается -- с божеством), т.е. это следствие веры в сверхестественное. Ясно, что религия порождает определенные структуры (социальные, например), но включать ли эти следствия религии в ее определение -- вопрос вкуса.

Вопрос был не в этом. Вопрос был в том что существуют вещи о которых у современной науки (насколько мне известно) не достаточно информации вообще.

Наука не оперирует в терминах веры. В принципе. В науке есть гипотезы и теории. Если на данный момент недостаточно информации, чтобы составить исчерпывающее представление о неком объекте исследований, формулируется гипотеза. Верить в нее не только не следует, но как раз наоборот: если новые данные гипотезу не подтверждают, непредвзятый исследователь гипотезу должен отвергнуть. То есть все с точностью до наоборот, если сравнивать с верой, конкретно с верой в некую систему догм.

Вообще, на эту тему Поппер довольно интересно писал. С его точки зрения, научная теория должна не только основываться на фактах, обладать свойством предсказывать новые результаты и допускать экспериментальную проверку, но, для того чтобы считаться научной, она также должна быть фальсифицируемой. Это значит, что в рамках теории должна существовать возможность постановки такого эксперимента, который бы позволял опровергнуть данную теорию.

С этой точки зрения, например, любая религия научной теорией не является, даже несмотря на всякие там мирроточивые иконы и прочие "чудеса", потому что все это (даже если в эти чудеса верить) -- лишь *верификации* теории, но никак не фальсификации. Фальсификация же принципиально невозможна, ибо в рамках религиозной веры немыслим эксперимент, который доказал бы НЕсуществование бога или НЕобладание оным определенным набором свойств.

Я где-то выше уже об этом упоминал, без подробностей, впрочем.

То есть строить математические цепочки далеко не получится. И более того, не все математические цепочки имеют реальный смысл, например: математический аппарат для описания черных дыр показывает что должны существовать "белые" дыры. Наука однако "верит" что белых дыр не существует.

Пример неудачный. "Белые" дыры -- математически неустойчивый объект. В физике, естественно, реально существующими (наблюдаемыми) считаются лишь объекты устойчивые. Об этом еще в книжке Дирака написано, см.

Вопрос был в том что на сегодняшний момент (насколько мне известно) существует как минимум две теории откуда взялась та самая первая клетка. Современная наука не в состоянии точно установить как именно зародилась/попала жизнь на землю (напоминаю - нам безразлично как она затем развивалась и кто от кого произошел). Есть люди которые "верят" что первая клетка самособралась в прото-океанах, есть люди которые верят что она была занесена из вне. Для меня здесь явно присутствует элемент веры надежды на то что "потом" все выяснится.

Отчего же? Люди не "верят", у них, очевидно, есть достаточные основания поддерживать ту или иную гипотезу на данном этапе. В физике, например, в свое время одни поддерживали корпускулярную теорию, другие -- волновую И ничего, разобрались

Вера необходима при недостатке информации об объекте.

Ну, если веру определять как гипотетическое знание... Но это слишком расширенное понимание ИМХО.

[dnk]

Сообщение от KaraNagai

видишь ли, науку можно тоже рассматривать как костыли. например, как костыли разума. наука существует лишь потому, что человек ограничен как в своих возможностях восприятия действительности, так и во времени, которое ему на это отведено.

С одной стороны все верно. С другой стороны я говорил о противопоставлении научного восприятия мира, в том числе морально-нравственно-этической составляюшей и религиозно-догматического, т.е. основанного на _вере_. Причем вера конкретного человека может базироваться на какой угодно религии в т.ч. своей совственной (секта из одного человека) это ничего не меняет. Подход принципиально разный.

Сообщение от KaraNagai

просто слово "костыли" имеет негативный смысл и тебе его удобно было употребить для усиления собственной аргументации.

религия - это определенная часть существования многих людей. кому-то она что-то дает, и он ей следует, кому-то - не дает ничего, и он становится нерелигиозен. вот это самое "дает что-то" - оно субъективно ведь, да?

Да, и именно поэтому я употребил "костыли". Ибо с моей точки зрения этика основання на догматах АКА вере костна и ущербна. Нет единых рецептов и в каждом конкретном случае человек (который звучит гордо, а не раб божий) обязан принимать решение. Да это сложнее чем подглядеть ответ в библии или там коране, но более правильно и достойно ибо (рефрен) "Нет единых рецептов". И нефиг прятаться за бога, заповеди и т.д. , принимай ответственность на себя за принятоые решения и поступки.

[gustavatwork]

Сообщение от dnk

Не вижу разницы. В данном контексте речь идет о вере как о религиозном восприятии мира. Раскрой тему плиз.

Попробую своё понимание вопроса излить. Атеизм относится так же к Науке, как Вера к Религии.

Рели́гия (от лат. religare — связывать, соединять) — система представления мира, основанная на том, что человек ощущает связь с неким бытием, высшим существованием, имеющим системность и организованность.

Вера — признание чего-либо истинным (убеждение), в том числе признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения (чистая вера), которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.

[KaraNagai]

научного восприятия мира, в том числе морально-нравственно-этической составляюшей

э.... наука может обосновать появление той или иной морально-этической системы, но являться источником морали и этики имхо не может по определению. то есть на практике конечно может, но тогда она именно религиозные черты и начинает преобретать.

другое дело, что религия не необходима для поддержания морально-этических штанов многих людей. и это правильно. однако это не значит, что каждому следует выкинуть свою религию на свалку, сменив ее арелигиозным или антирелигиозным мировоззрением. просто потому что каждый находит источник морально-этических принципов где хочет, и любой выбор такого источника нельзя назвать 100% рациональным.

в конце концов морально-этические принципы работают на популяцию, а не на индивидуума.

то есть нерациональность тут гораздо глубже зарыта, и мне лично хочется считать что в том или ином виде я себе могу эту нерациональность позволить

[Yapi]

Сообщение от AVK

Религия просто по семантике слова -- "связь" (подразумевается -- с божеством), т.е. это следствие веры в сверхестественное. Ясно, что религия порождает определенные структуры (социальные, например), но включать ли эти следствия религии в ее определение -- вопрос вкуса.

Примерно так. Религия без общества/социума невозможна, для веры достаточно самого себя Еще одно принципиальное отличие состоит в том что религия как социальная система стремится во что-бы то ни стало поддерживать себя даже путем фальсификаций и насилия. Заставить самого себя путем насилия/фальсификаций верить человек не может (если психически здоров).

Сообщение от AVK

Пример неудачный. "Белые" дыры -- математически неустойчивый объект. В физике, естественно, реально существующими (наблюдаемыми) считаются лишь объекты устойчивые. Об этом еще в книжке Дирака написано, см.

И тем не менее в принципе модель допускается что они существуют/существовали. Невозможно доказать что их никогда не было/не будет, пока по крайней мере.

Сообщение от AVK

Отчего же? Люди не "верят", у них, очевидно, есть достаточные основания поддерживать ту или иную гипотезу на данном этапе. В физике, например, в свое время одни поддерживали корпускулярную теорию, другие -- волновую И ничего, разобрались

Лукавишь. Не ясно зачем. У обоих "лагерей" на руках одни и теже факты. Вопрос выбора теории как раз таки вопрос личной "веры"/интуиции/убеждений - зови это как хочешь. Про волновую теорию наверное то-же самое - это они сейчас разобрались, а раньше было просто необъяснимо и "верили" в то что казалось истинным.

Сообщение от AVK

Ну, если веру определять как гипотетическое знание... Но это слишком расширенное понимание ИМХО.

Почему слишком расширенное? Если это по сути так и есть? Как мне кажется "вера" является интегральной частью/свойством человеческого разума для постижения мира. Ребенок свято верит в то что говорят родители и пройдет много лет прежде чем эта вера трансформируется в аргументированное знание.

[MS]

Сообщение от dnk

.. я говорил о противопоставлении научного восприятия мира, в том числе морально-нравственно-этической составляюшей и религиозно-догматического, т.е. основанного на _вере.

Наука это всего навсего человеческий опыт. Религия это тоже наука, основанная на истории обwения людей и Бога.

Морально-нравственно-этические принципы - это скорее не наука а устои.

Представление о религии как о догматическом учении - всего лишь часть устоявшихся морально-нравственно-этических современных взглядов, врочем, так же принятых на вооружение большинством из суwествуюwих религий. Считаю, что называть религию догматическим учением определённо ошибочно.

[AVK]

Сообщение от Yapi

Лукавишь. Не ясно зачем. У обоих "лагерей" на руках одни и теже факты. Вопрос выбора теории как раз таки вопрос личной "веры"/интуиции/убеждений - зови это как хочешь. Про волновую теорию наверное то-же самое - это они сейчас разобрались, а раньше было просто необъяснимо и "верили" в то что казалось истинным.

Не, я просто отмечаю, что если бы в волновую/корпускулярную картину просто *верили*, то современное знание (корпускулярно-волновой дуализм) не возникло бы: не было бы ни единого стимула. Таким образом, к просто вере тут надо добавить еще и динамику во времени: стремление к улучшению понимания, причем именно в области, уже "покрытой" верой. А если ты сомневаешься в том, во что ты веришь, то какая же это вера?

Почему слишком расширенное? Если это по сути так и есть? Как мне кажется "вера" является интегральной частью/свойством человеческого разума для постижения мира. Ребенок свято верит в то что говорят родители и пройдет много лет прежде чем эта вера трансформируется в аргументированное знание.

Ну я вот выше уже написал: вера, мне кажется, все-таки противоречит сомнению. Поэтому и слишком широко.

[KaraNagai]

Наука это всего навсего человеческий опыт. Религия это тоже наука, основанная на истории обwения людей и Бога.

если под наукой понимать современный научный метод и его применение к познанию окружающей действительности, то религия просто не может быть наукой.