А тем временем в Израиле...

[Mishka Na Servere]

Сообщение от Sleepwalker

Немцам, как история 1933-1945 показывает, термины не нужны. ...

Так термин-то я так понял был изобретен поляками же, не немцами? Как и многие подобные термины были изобретены теми, в адрес кого фобии или "анти" были направлены.

Бюджет 2009. Интересно, насколько он отличается от бюджета времен Великой Депрессии?

Для меня - нисколько. Как его прочитал, та сразу же в великую депрессию и впал. Пошел с ней бороться. Пока

[Дагестанец]

Сообщение от Sleepwalker

То есть получаем в итоге банальную зависть богатым?

Чем тыкать пальцем в небо, лучше послушать аксакалов

[Yapi]

Сообщение от qiper

не..все правильно написали..
еврей это по крови(крови матери)
по душе(религии) -иудей
это с комментарий по ТАНАХ
в советском союзе же,писали "еврей" в национальности..потому как заблудшие были
в Америке же,тот же еврей американец,но может быть иудеем,а может протестантом или католиком

в Израиле встречал евреев -еговых..и т.д.

Как обычно, у самих евреев на этот счёт существуют разные точки зрения

"Видимо, многих далеких от еврейской традиции людей сбивает с толку то, что у евреев нет разделения на национальность и религию. Однако несмотря на это существуют совершенно четкие определения, кого можно и кого нельзя считать евреем. Евреем считается тот, кто рожден матерью-еврейкой или прошел полный обряд принятия иудаизма — гиюр. Евреи, не придерживающиеся никакой религии, а также их дети, являются полноправными евреями.

Евреи, перешедшие в христианство или мусульманство, имеют промежуточный статус. Заявления типа: я еврей, но верю, что Христос — мессия (или Магомет — пророк), являются заведомо ложными, поскольку человек, искренне и свободно исповедующий христианство (или мусульманство), теряет, с точки зрения еврейского народа, право называться евреем."

[Mishka Na Servere]

Обратил внимание на одну интересную мысль, высказанную Yapi в ответ на то, что "больницы строить" - это еще не обязательно признак хорошести.

Сообщение от Yapi

...Вы забываете что не существует никакого права на территорию/землю/ресурсы. Ни Бог ни Аллах никому ничего не давал. Что-то ваше только пока никто этого не хочет, либо вы в состоянии это защитить. Планета Земля принадлежит и всегда принадлежала наиболее успешным биологическим видам. Менее успешные вымирали. Я считаю что это правильно.

В случае с Израилем тут все опять же не так розово:
1) Евреи считали, что им это как раз дал Б-г, поэтому право на эту землю они имеют.
2) Там нет ситуации, в которой этого "никто другой не хочет".
3) Если бы выживаемость "видов" (это Вы нации так называли?) определялась бы только лишь собственными возможностями по защите, то, скорее всего, к этому моменту в мире бы осталось очень мало евреев. И многих некоторых других "видов". Это если бы такие "виды", как русские, украинцы, беларусы, грузины, узбеки, армяне, казахи, американцы, англичане ... не сообрались и не надавали вместе по морде "видам" немцы, японцы, итальянцы, румыны, венгры...
4) Если бы что-то считалось нашим лишь до момента, когда более успешный биологический вид, - например "грабитель" или "ракетир", - это отобрал, то такие вещи как законы, договора, полиция, суды и пр. потеряли бы всякий смысл. К счастью, это не так, и достаточно часто удается вернуть казалось бы навсегда потерянное. И Израиль тому ярким примером

Еще насчет "строительства больниц Израилем...". Вот Ладка, я уверен, не считает строительство больниц или школ в Украине во времена СССР фактором достаточным, чтобы не испытвать расстройства ( раздражения, сожаления), а то и возмущения по поводу того, что:

Сообщение от Ladka

у меня тоже самое - и книги ,и знала с детства , но за порогом дома ни с кем не общалась - не было ни потребности , ни интереса .Язык сохранился,благодаря стараниям
отца ,чудом . Но не телепередач,ни газет , ничего , заинтересовывающего к изучению и знанию ведь не было . Всё только по-русски.
Часов в школе - мизер ,обучали несерьёзно .
Где-то в центре была украинская школа - непонятно кому и для чего .
...

Хоть и жили мы с ней в разных Украинах: передачи были (неужели Ладке никогда не показывали даже "На добранiч, дiти"? - скандал!) Газет было множество ("множество", конечно, в советском измерении ), часов в школе было: 4 часа в неделю русского языка и 2 часа языка украинского. Диспропорция налицо, но назвать "мизером" как-то язык не поворачивается. И это в тотально русскоязычном городе. В селах, за каких-то всего 40 км от него, преподование полностью велось на украинском.
Но, при всем при этом, все равно ребята, приехавшие к нам, без нашего, в общем-то особого приглашения, и говорящие на не нашем языке (или не на совсем нашем ), строящие нам заводы, школы и больницы - все равно есть плохими и "насаждающими превосходство одного народа над другим". Ну бо чужi.
А вот другие такие же, но за 10 000 км от нас, есть замечательными - бо нас не трогают. Вернее, трогают, но не нас.
So much about biased xenophobia.

[Ladka]

Сообщение от Mishka Na Servere

... неужели Ладке ....

и на што вы ,Мишка , всё время намекаете ....?!

Что я должна понять , принять , ещё и письменно подтвердить ,
что мы-украинцы ,всё , что профукано - сами и профукали ? не отстояли ?
"что хранил -не сберёг ,что имел - потерял ..."
Не дождётесь .
Самоанализироваться посылаете , вслед за Шиндером ...

Начиталась я , хватит , статьи популярнейшего автора(забыла фамилиё! Г.Водичка?) - украинца ,
открывающие очи нам на нас - ... саморазрушение форменное , непосильная работа мозгу .
И сказала по амёбному : " надо быть проще!" .
Это ж счастье , когда есть на кого свернуть .

[Mishka Na Servere]

Сообщение от Ladka

и на што вы ,Мишка , всё время намекаете ....?!
...

Я намекаю, Ладка, что не только украинцы "сами все что имели профукали". Все, кто что-то профукали - сделали это совершенно самостоятельно.

Это ж счастье , когда есть на кого свернуть

Это как раз понятно. Так и "сворачиваем": семиты на антисемитов, антисемиты на семитов, русофобы на русских, русские на русофобов, полонофобы на поляков, поляки на полонофобов, расисты ищут поблизости цветных, цветные подозревают во всех расистов и т.д.
Полное счастье.

И еще мне очень понравилась Ваша фраза про "цветущих на песке, и гниющих на черноземе".
Вспомнил свою бабушку. Всю жизнь гнила на черноземе. Сначала батрачила на немца, по 12 часов в день. Практически все, что с чернозема собирала, уходило ему. Потом случились две революции. А она все гниет на черноземе. Что ни соберет - то банда Марии приедет, хлеб отберет, то махновцы корову уведут, то красные свиней порежут. А вона все гниет. Между делом родила 6-х сыновей. А тут война. Ушли на войну пятеро и муж, с войны вернулся один сыночек. Усыновила еще и соседского, который вовсе без никого остался. Так с двумя детьми малыми на руках и гнила дальше, на черноземе. С 4 утра в колхоз на буряки - и до 7-ми вечера. А потом еще собственное хозяйство да дети, до поздней ночи. Пикнешь - трудодни не посчитают или вовсе сошлют.
Даже когда на пенсию вышла и ослепла практически - все равно в 5 утра на огород, потом хлеб испечь, постирать, позаметать, кур покормить - все в наклон... Чтобы к вечеру освободиться и постоять пару часов у тына и на дорогу в степь поглядеть - может Ванечка ее младшенький с войны возвращается? (пропал без вести, никогда похоронку на получила, и 40 лет его ждала).
Так и запомнил ее - стоит у калитки, согнутая под 90 градусов, левая рука сзади на пояснице, чтоб меньше болела, правая козырьком над глазами, и смотрит в степь, на Запад, против солнца закатного... Туда, куда дети ее ушли. Так вот и прогнила на черноземе. И в нем же сгнила. Не знала, бедолага, что можно цвести на песке. Ее туда позвать забыли.
И таких как она - миллионы народа. Нашего народа. Кто их воспоет?

Сорри, если что не так сказал.

[Ladka]

ошибаетесь : " прозябающие на чернозёмах"
имелись ввиду городские горлодёры .

Душевно написали , спасибо .
А у меня не было повода в теме об Израиле , начать воспевать своих .
Я говорила о народах , каких близко знаю .
Хотите воспеть украинскую жизнь ? Откройте тему - воспоём .
Но речь же шла о тех , кто ВЫРУЛИЛ из тяжелой жизни . А у нас , похоже , пока без просвета .

[Mishka Na Servere]

Сообщение от Ladka

ошибаетесь : " прозябающие на чернозёмах"
имелись ввиду городские горлодёры .

Душевно написали , спасибо .
А у меня не было повода в теме об Израиле , начать воспевать своих .
Я говорила о народах , каких близко знаю .
Хотите воспеть украинскую жизнь ? Откройте тему - воспоём .
Но речь же шла о тех , кто ВЫРУЛИЛ из тяжелой жизни . А у нас , похоже , пока без просвета .

Это ерунда про без просвета. Мы не такое видели. Я тут уже ирландцам как-то сказал, что того, кто "перестройки" видел да родственников, в результате всего, что нам приключилось за нашу историю, по кладбищам имеет больше, чем среди живых - таких их глупыми кризисами не удивишь и не проймешь. Вырулим, Ладка.
Удачи.

[Ladka]

Сообщение от Mishka Na Servere

Ее туда позвать забыли.
И таких как она - миллионы народа. Нашего народа. Кто их воспоет?

не знаю,когда Мишка ответит , праздники же , но не удерживаюсь и прошу уточнить :
кого считаете "нашим народом" ?

Позвали туда 800тысяч "нашего народу" .
(мои сомнения за притеснения развеяли ,сл-но это точно такой же наш народ )
И не просто позвали , а оплатили : билеты + по старости , инвалидности + по пол года каждому полноценной жизни на обустройство .
Тысячи смешанных семей .
Тысячи детей от иных браков .

К тому ж , по рабочим визам - немерянное количество смогло подработать . Много знала лично , поддерживали очень весомо целые семьи , оставшиеся в Украине .

Про себя - это конкретный пример , как "наши люди"( наша родня) выживали , благодаря тому , что дочка с зятем смогли выехать в Израиль .
В общем , выходит , что таки подсобил Израиль конкретно .

И не его вина , что в Украине таковы условия - народ валит и не возвращается .
8 миллионов , по моему , выехавших во все концы .
Просвета , не видно . Договориться между собою не могут .Кредит МВФ....
Западная тянет в одну сторону . Восточная в другую .
Где просвет ?
И что делать ?

[Mishka Na Servere]

Сообщение от Ladka

не знаю,когда Мишка ответит , праздники же , но не удерживаюсь и прошу уточнить :
кого считаете "нашим народом" ?

Ладка, я очень сомневаюсь, что в Израиле Вам бы пришло в голову спрашивать, "а кого вы тут считаете вашим народом?". Вы там ответ априори знаете. А здесь Вам вдруг непнятно стало, кого Мишка своим считает?
Мишка счиатет своим народом свой народ: украинцев по рождению и всех тех, кого называли советскими, и кто прошел бок о бок через все то, что называлось "наша история".
До тех пор пока люди что-то делают со мной вместе и чего-то вместе со мной добиваются, то они - мой народ. Они строят вместе Вавилонскую башню. Я где-то до класса 7-го вообще не знал, кто у нас в классе русский, кто украинец, кто еврей, а кто литовец.
А потом люди стали исчезать, а оставшиеся мне объясняли, что это они поуезжали потому, что я, оказывается, Мишу Бронфмана притеснял. И они же мне объяснили, что они - не мой народ. Они свой народ. А еще позже, уже в институте с нами перестал общаться литовский наш одноклассник, и мы вдруг выяснили, что он тоже не наш народ, а свой народ, потому что мы его всем классом оккупировали в 40-х.
А еще позже стали уезжать русские, которым некоторые щирi украиньцi объяснили, что они тоже не наш народ, а наши оккупанты.
And guess what? Вывилонская башня разрушилась.
Причем редко кто из уезжающих оправдывал свое решение поисками лучшей экономической ситуации. Нет, всех притесняли. Ведь если не притесняют, то как объяснить, что ты достоин счастливой жизни на песке, а другой - лишь прозябания на черноземе, при этом оставаясь своим народом? Причем уезжали поначалу не политзаключенные, а зубные техники, товароведы, врачи, директора магазинов, профессора, главные инженеры и главные дирижеры, - т.е. самые притесненные.
Это уже одной из последних наших знакомых уехала пропахшая жареной рыбой соседская тетя Сима, которая угощала меня этой рыбой тысячи, наверное, раз. И которая долго перед отъездом сидела на кухне, обнявшись с моей мамой, и плакала. А ее Марек дарил мне какие-то ненужные ему уже теперь книги. Они еще были моим народом. А вот ее дядя Фима, куривший во дворе и избегающий взглядов соседей, с которыми он прожил рядом 40 лет, уже моим народом не был. Он был "притесненным".
Так что нет, Ладка: "Позвали туда 800тысяч "нашего народу" ." - позвали туда своего народа. Бывшего нашим. Это как с женами: "Жена - это временно, а бывшая жена - это на всю жизнь".
Это их выбор. Это их судьба и их право на нее. И уважение к тем, кто на клочке земли пытается свой выбор воплощать и защищать.
А про мою бабушку Вы не поняли. Она никогда не хотела никуда уезжать. И никогда ни на что не жаловлась. Кроме поясницы. Она любила свой чернозем. Любила на нем прозябать. И отдала 3-х своих сыновей и мужа за то, чтобы этот чернозем был и оставался ее. И это ее выбор и выбор еще миллонов людей.
Я Вам всего лишь о Ваших черноземно-песочных сравнениях и противопоставлениях. Я, когда приезжаю в отпуск домой, никогда не позволю себе сказать живущим там людям, что я тут цвету, а они там прозябают. Я это попросту считаю низостью, говорить такое пашущим с утра до ночи за копейки на земле, которую многие из них - да! - просто любят - и пытающихся наперекор всему на ней жить и растить детей. И заплативших миллионами своих жизней за это право и этот выбор.

ЗЫ
Вот это, между прочим - тоже мой народ. Мои сволочи.
http://www.newsru.com/world/10apr2009/pam.html

[Sleepwalker]

Сообщение от Mishka Na Servere

ЗЫ
Вот это, между прочим - тоже мой народ. Мои сволочи.
http://www.newsru.com/world/10apr2009/pam.html

Против памятников проще всего бороться - они не ответят.

Кстати, мне было больно, когда сносили памятник Дзержинскому в Москве - я не коммунист, и не сочувствующий им - просто, он имел определенную художественную и архитектурную ценность, более того громадную историческую. А уж историю за последние 20 меняли под свои угоды все кому не лень

[Ladka]

Сообщение от Mishka Na Servere

пашущим с утра до ночи за копейки на земле, которую многие из них - да! - просто любят - и пытающихся наперекор всему на ней жить и растить детей. И заплативших миллионами своих жизней за это право и этот выбор.

пусть вы скажете,что мне не повезло с оружением....
только я , оглядываясь вокруг , тесно общаясь (переписываясь , перезваниваясь с морем народу ,живущим в Украине )
не могу уверенно утверждать , что там пашут , но любят .
Устал народ бесконечно .
Есть одна семейная пара(русские) - преданные Крыму .1 семья ,которая - да, любит свою землю .
Остальные , воспрянувшие в Оранжевую, так и говорят : просвета не видим ,обрыдло . Выученная молодежь без работы и куча мала иных серьёзных проблем .

Наши бабушки и не представляли иной жизни , а теперешний народ хорошо понимает , что за свою беспросветную пахоту ....................
Лично я , именно зная , как самоотверженно пропахали, отвоевали мои бабушки,дедушки , родители
и видя , что в иной стране , они бы имели хоть какую-то стабильность по труду своему ,
потеряла вдохновение любить Украину .
Потом эти нац.вопосы ...
половина одна моя - москали , вдруг ставшие украинцам врагами .
Свёкр - хохол завзятый , умный , заслуженный - выдохся , выехал с женой-еврейкой ,
живет - в потолок плюёт , и помогает братьям,сестрам оставшимся,кроме того , что всю. недвижимость им роздал -
говорить об Украине не может , буквально слёзы на глазах - нет там жизни человеческой , говорит
(уехал из-за дочки инвалида и да! в Израиле она не существует , а зажилА - ребёнка родила и прочие чудеса)

Муж по Крыму тоскует ,но уж детей туда не позовёт ,жить на Родину . Не патриотичен ?

Растерялась я .
Нечего светлого детям сказать о Родине моей , нечем вдохновиться ,кроме природы .
Непорядок в мозгу ?
Примериваю вот это : "человек мира" .

Ladka добавил 10.04.2009 в 23:41

Сообщение от Mishka Na Servere

пашущим с утра до ночи за копейки на земле, которую многие из них - да! - просто любят - и пытающихся наперекор всему на ней жить и растить детей. И заплативших миллионами своих жизней за это право и этот выбор.

выбора там не было никогда .
и сейчас нет выбора .
очень хотелось бы , чтобы и выбор был и оставались бы , наперекор искусу выехать .

[Ladka]

Сообщение от Mishka Na Servere

И таких как она - миллионы народа. Нашего народа. Кто их воспоет?

А сестри! сестри! Горе вам,

Мої голубки молодії,

Для кого в світі живете?

Ви в наймах виросли чужії,

У наймах коси побіліють,

У наймах, сестри, й умрете! (Т.Г.Шевченко)

http://litopys.org.ua/shevchenko/shev2101.htm

[Mishka Na Servere]

Сообщение от Ladka

пусть вы скажете,что мне не повезло с оружением....
только я , оглядываясь вокруг , тесно общаясь (переписываясь , перезваниваясь с морем народу ,живущим в Украине )
не могу уверенно утверждать , что там пашут , но любят .
Устал народ бесконечно .
...Остальные , воспрянувшие в Оранжевую, так и говорят : просвета не видим ,обрыдло . Выученная молодежь без работы и куча мала иных серьёзных проблем .

Окружение чаще всего люди себе выбирают сами. Гораздо реже с окружением "везет" или "не везет".
А вообще это такой давний спор, что просто совершенно скучно впадать в сколь-нибудь более глубокое его продолжение. Миграция и оседлость, "кочевники" и "землепашцы" существовали испокон веков.
Я с Вами в спор на эту тему вдаваться не буду, тем более что и разговор не совсем о том.
Разговор о том, что евреи, выбравшие Израиль, выбрали его не для лучшей жизни. Те, что хотели лучшей жизни, ехали либо прямиком в Америку, либо использовали Израиль для этого в качестве промежуточного аэродрома. А живущие в нем выбрали его для своей жизни, для той, которую они себе сами сумеют построить.
И поэтому если хочешь понять причины эмиграции в него евреев наиболее извращенным способом, то тогда именно и надо посмотреть на нее глазами тех, кто попал туда прицепом к "еврейскому паровозику", кто так "любил" пахать, что аж весь потолок заплевал. ("... выехал с женой-еврейкой, живет - в потолок плюёт..."). (Может Вы что-то не то или не так сказать хотели?)
Точно то же самое касается в большой степени и "современной выученной молодежи", у которой уровень амбиций и запросов совершенно не покрывается степенью выученности, и тех ноющих о том, что весь выбор, котрый у них есть - это либо бутылка, либо правильный паспорт любым способом. Как же, "пашут ни за что"... Я еще не видел ни одного человека, который бы действительно "пахал" совершенно ни за что. Зато много видел таких, как в том анекдоте:
"- Ох эта работа, работа, работа проклятая... Каждый день без просвета, пашешь по 8 часов в день...
- И давно ты так работаешь?
- Да вот, завтра начинаю..."
Поэтому по поводу оставшихся по собственному желанию - да, это абсолютно их выбор. Выбор, который я уважаю точно так же, как ожидаю от них уважения к выбору своему. Боее того, их выбор я уважаю даже больше, поскольку ехать на готовенькое и пускать пузыри восторга, глядючи на уже что-то построенное кем-то, куда как легче, чем собственно это самое строить.

Растерялась я .
Нечего светлого детям сказать о Родине моей , нечем вдохновиться ,кроме природы .
Непорядок в мозгу ?

Сочувствую детям.
А я страну свою люблю. Наверное это у меня непорядок в мозгу.
Как люблю свою маму, с которой уже давно не живу, но всегда с радостью к ней еду. Это как не отречься от больных или оступившихся своих детей. Как не забыть про "в горе и радости" по отношению к своему супругу. Люблю - и все. И верю, что постепенно там все наладится.
Еще раз: это все так банально и вместе с тем необъяснимо, что даже бессмысленно об этом что-то дальше говорить.

Mishka Na Servere добавил 14.04.2009 в 11:49
Вдогонку:

Вчера, в программе у Познера, Жванецкий, на вопрос " а почему ты не уехал ?", объяснил, что связывающие его с этой страной нити гораздо крепче, чем те веревки, которые хотелось бы разорвать.
Как всегда мудро-ироничный Михаил Михайлович.

[Yapi]

Сообщение от Mishka Na Servere

Вчера, в программе у Познера, Жванецкий, на вопрос " а почему ты не уехал ?", объяснил, что связывающие его с этой страной нити гораздо крепче, чем те вервки, которые хотелось бы разорвать.
Как всегда мудро-ироничный Михаил Михаилович.

Это всё надуманная лирика. На практике все люди делятся на "кочевников" и "земледельцев". Первым нужен лишь повод что-бы уехать за горизонт, вторым недостаточно никаких весомых причин что-бы оторваться от насиженого места. Просто биология.