Гатчина,Герой Жуков и танки.

[vdc]

Сообщение от Antipode

Бяка и то и другое. Но овт вопрос -- а какой смысл "потенциал закладывать"если произвести всё равно не сможешь? Я Вам на чертяжах такого нарисую, ТАКОГО! -- идите и производите!

Хорошо, скажем так "Концептуально советские танки превоходили танки остальных стран"
Пр качество бета версий я читал
По сути дела Т34 была окончательно зарелизена в Т34-85, а КВ пришлось пределывать в ИС ( патчи в

КВ-3

и КВ-220
не сработали ), так что здесь Суворов наврал. КВ был лучшим только до появления Тигра.

Сообщение от Antipode

(1) По любому вопросу можно нагрести кучу ссылок как pro так и contra
(2) Здесь нужно учитывать национальную особенность англичан которые, когда выигрывают, всегда хвалят противника и говорят "ну мы чуть-чуть не проиграли" -- это их такой способ себя косвенно похвалить
(3) Обратите внимание на устойчивый (хоть и медленный) рост численности fighter command RAF в течении второй половины Битвы

1) Это да, хотя я стараюсь только wiki использовать
2) Это я тоже заметил
3) Ну немцы тоже росли, кроме того я бы не стал преуменьшать значение потери аэродромов. Если бы все шло по плану и следующей целью было бы уничтожение заводов - то Британии пришлось бы туго.

[Yapi]

Сообщение от vdc

так что здесь Суворов наврал. КВ был лучшим только до появления Тигра.

А когда тот Тигр то появился в количествах больше 10? И когда и сколько КВ было?

Сообщение от vdc

3) Ну немцы тоже росли, кроме того я бы не стал преуменьшать значение потери аэродромов. Если бы все шло по плану и следующей целью было бы уничтожение заводов - то Британии пришлось бы туго.

Для желающих понять насколько "плохи" были дела Британии найдите и почитайте анализ возможного вторжения Китая на Тайвань. Штурм острова это гемморой на всю голову. Война между Британией и Германией так и не достигла аппогея. Скорее всего Британия отражала воздушные нападения достаточно долго что-бы рассчитать что вторжение будет идти по схеме "медленно и печально".

[vdc]

А когда тот Тигр то появился в количествах больше 10? И когда и сколько КВ было?

Хорошо
1) Сколько из них было выбито в начальный период
2) Хоть одна изветная операция с их массовым участием
отдельные воспоминания об единичнных танках
случаев массированого примения КВ я не помню
Например Т34 + Мценск + Катуков = - 1 немецкая танковая дивизия очень хорошо помнит Гудериан, а вот про КВ у него почти ничего

Сообщение от Yapi

Для желающих понять насколько "плохи" были дела Британии найдите и почитайте анализ возможного вторжения Китая на Тайвань. Штурм острова это гемморой на всю голову. Война между Британией и Германией так и не достигла аппогея. Скорее всего Британия отражала воздушные нападения достаточно долго что-бы рассчитать что вторжение будет идти по схеме "медленно и печально".

Хорошо
Предлагаю посмотреть вторжение на Крит.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Crete
Соотношение сил без преимущества немцев вообще
Размеры не те, но в Британии после этого началась паника

[Yapi]

Сообщение от vdc

Соотношение сил без преимущества немцев вообще
Размеры не те, но в Британии после этого началась паника

Докатились. Как можно сравнивать это и вторжение в Британию?

Пример Тайваня близок потому что они достаточно многочисленны и однородны, им некуда отступать, они врылись в землю всем чем могли, имеют хорошую оборону, сильную экономику и войска.

[vdc]

Сообщение от Yapi

Пример Тайваня близок потому что они достаточно многочисленны и однородны, им некуда отступать, они врылись в землю всем чем могли, имеют хорошую оборону, сильную экономику и войска.

надо упомянуть в обоих случаях США за спиной, хотя в случае с британией это не факт
Американцы не собирались помогать и Рузвельт настаивал на уничтожении Британского флота в случае успешного вторжения немцев

[Yapi]

Сообщение от vdc

надо упомянуть в обоих случаях США за спиной, хотя в случае с британией это не факт
Американцы не собирались помогать и Рузвельт настаивал на уничтожении Британского флота в случае успешного вторжения немцев

США тоже не маловажный фактор и то что "не собирались помогать" вызывает сомнения.

1939.09.05 - США заявили о своем нейтралитете.
1940.08.13 - начало бомбардировок Британии.
1940.11.02 - Президент США Франклин Рузвельт предложил всем странам помощь в борьбе с агрессорами.
1941.04.09 - Британская авиация бомбила Берлин. США, сохраняя формальный нейтралитет, в рамках политики "Lend Lease Act" начали поставки в Великобританию вооружения и боевой техники.

Что примечательно:

9 апреля 1940 - Немецкие войска без объявления войны вторглись в Данию и Норвегию.

То есть неожиданное нападение на СССР было "сюрпризом" только для идиота.

[vdc]

Сообщение от Yapi

Что примечательно:

9 апреля 1940 - Немецкие войска без объявления войны вторглись в Данию и Норвегию.

То есть неожиданное нападение на СССР было "сюрпризом" только для идиота.

В случае с Норвегией их точно козлами назвали из за этого

In February the British destroyer Cossack boarded the German transport ship Altmark while in Norwegian waters, thereby violating Norwegian neutrality, rescuing POWs held also in violation of Norwegian neutrality (the Altmark was obliged to release them as soon as she entered neutral territory). Hitler regarded this as a clear sign that the UK was willing to violate Norwegian neutrality, and so became even more strongly committed to the invasion.[1]

On March 12, the UK decided to send an expeditionary force to Norway just as the Winter War was winding down. The expeditionary force began boarding on March 13, but it was recalled - and the operation cancelled - with the end of the Winter War. Instead the British cabinet voted to proceed with the mining operation in Norwegian waters, followed by troop landings.

и были угрожающие ноты

Ну про Данию могу ответить что она была захвачена всего 1000 немецких солдат (всего учавствовало 8000) с потерей датчанами всего 16. По сути дела немцы представили это как очередной аншлюс ( где то мелькала цифра что небоевые потери при аншлюсе с Австрией были около 30 человек, перепившихся пива).

Гитлера судили не зато что напал, а за то что козлом не назвал.

[Yapi]

Сообщение от vdc

Гитлера судили не зато что напал, а за то что козлом не назвал.

Не ну начинается

То перчатку не бросил, то в соседа бросил сильнее, то вообще и не сосед был а соседка и не бросил и не перчатку...

[Antipode]

Сообщение от vdc

Хорошо, скажем так "Концептуально советские танки превоходили танки остальных стран"

Нет, не превосходили.
Но повторю: я Вам на бумаге такого нафантазирую, такого... И заставлю Вас потом это производить в железе -- и уж как это у Вас получется -- дело Ваше, а "концептуально" (то есть на бумаге) я фсех превзошёл!

КВ был лучшим только до появления Тигра.

КВ никогда не ьыл лучшим вообще -- потому что ездить не мог: это был лучший СТАЦИОНАРНЫЙ танк

1) Это да, хотя я стараюсь только wiki использовать

Вики пополняется пользователями -- поэтому её афторитетность стремится к нулю

3) Ну немцы тоже росли, кроме того я бы не стал преуменьшать значение потери аэродромов. Если бы все шло по плану и следующей целью было бы уничтожение заводов - то Британии пришлось бы туго.

Атака на заводе никогда не была целью германского авиационного наступления -- целью было завоевать господство в воздухе над каналом и побережьем как необходимое условие дял высадки десанта -- цели немцам добытся не удалось. Аминь.

Потеря ажродромов не имела места (Вы вообще как себе представляете выведенный из строя стационарный аэродром? Да бомбов не хватит его вывести из строя!)

Antipode добавил 24.10.2007 в 16:52

Сообщение от vdc

2) Хоть одна изветная операция с их массовым участием

Тигров? Цитадель

случаев массированого примения КВ я не помню

напр Харьковская операция 1942-го года

Например Т34 + Мценск + Катуков = - 1 немецкая танковая дивизия очень хорошо помнит Гудериан, а вот про КВ у него почти ничего

формула "Т34 + Мценск + Катуков = - 1 немецкая танковая дивизия " есть не более чем фантазии Катукова

Размеры не те, но в Британии после этого началась паника

Панпики в Британии ваще-то не было вообще, и уж после Крита -- в особенности. С чего им паниковать? Одна единственная супер-гипер подготовленнная дивизия у немцев -- ну и где они другую такую же найдут?

[vdc]

Сообщение от Antipode

КВ никогда не ьыл лучшим вообще -- потому что ездить не мог: это был лучший СТАЦИОНАРНЫЙ танк

напр Харьковская операция 1942-го года

Здесь кроется противоречие. Я конечно допускаю использование ДОТов в наступательных операциях, но использование танков в наступательных операциях подразамевает их способность передвигаться.
Про проблемы с трансмисией в первых выпусках я осведомлен. И то что до конца их исправить не удалось тоже.
Хорошо - назовите лучший тяжелый танк в 1941 году.

Сообщение от Antipode

формула "Т34 + Мценск + Катуков = - 1 немецкая танковая дивизия " есть не более чем фантазии Катукова

ну не только Катуков это помнит

The 4th Panzer Division fell into an ambush set by Dmitri Leliushenko's hastily formed 1st Guards Special Rifle Corps, including Mikhail Katukov's 4th Tank Brigade, near the city of Mtsensk. Newly built T-34 tanks were concealed in the woods as German panzers rolled past them; as a scratch team of Soviet infantry contained their advance, Soviet armor attacked from both flanks and savaged the German Panzer IV formations. For the Wehrmacht, the shock of this defeat was so great that a special investigation was ordered. Guderian and his troops discovered, to their dismay, that new Soviet T-34s were almost impervious to German tank guns. As the general wrote, "Our T-IV tanks with their short 75 mm guns could only explode a T-34 by hitting the engine from behind." Guderian also noted in his memoirs that "the Russians already learned a few things."Guderian, p. 318.

У гудериана тоже неприятные воспоминания остались.

Генерал фон Гейер доложил мне, что отмечено усиление противника, действующего против 4-й танковой дивизии, и установлено прибытие еще одной пехотной дивизии и танковой бригады. 3-я танковая дивизия продвигалась на север, имея своей задачей занять Болхов, 4-й танковой дивизии на 9 октября была поставлена задача занять Мценск.
Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их \318\ новой тактике. Наши противотанковые средства того времени могли успешно действовать против танков Т-34 только при особо благоприятных условиях. Например, наш танк Т-IV со своей короткоствольной 75-мм пушкой имел возможность уничтожить танк Т-34 только с тыльной стороны, поражая его мотор через жалюзи. Для этого требовалось большое искусство. Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они кое-чему уже научились. Тяжесть боев постепенно оказывала свое влияние на наших офицеров и солдат. Генерал фон Гейер снова обратился ко мне с просьбой ускорить доставку зимнего обмундирования. Не хватало прежде всего сапог, нательного белья и носков. Серьезность этого сообщения заставляла задумываться. Поэтому я решил немедленно отправиться в 4-ю танковую дивизию и лично ознакомиться с положением дел. На поле боя командир дивизии показал мне результаты боев 6 и 7 октября, в которых его боевая группа выполняла ответственные задачи. Подбитые с обеих сторон танки еще оставались на своих местах. Потери русских были значительно меньше наших потерь.

11. октября русские войска предприняли попытку вырваться из
"трубчевского котла", наступая вдоль обоих берегов р. Навля. Противник
устремился в брешь, образовавшуюся между 29-й и 25-й мотодивизиями и
занимаемую лишь 5-м пулеметным батальоном. Одновременно в районе действий
24-го танкового корпуса у Мценска северо-восточное Орла развернулись
ожесточенные бои местного значения, в которые втянулась 4-я танковая
дивизия, однако из-за распутицы она не могла получить достаточной поддержки.
В бой было брошено большое количество русских танков Т-34, причинивших
большие потери нашим танкам. Превосходство материальной части наших танковых
сил. имевшее место до сих пор, было отныне потеряно и теперь перешло к
противнику. Тем самым исчезли перспективы на быстрый и непрерывный успех. Об
этой новой ,для нас обстановке я написал в своем докладе командованию группы
армий, в котором я подробно обрисовал преимущество танка Т-34 по сравнению с
нашим танком Т-IV, указав на необходимость изменения конструкции наших
танков в будущем.

Вот еще интересное замечание

16 октября я посетил 4-ю танковую дивизию с целью проверки хода подготовки к наступлению из района Мценск.

Наступление из района Мценск, предпринятое 22 октября 24-м танковым корпусом, потерпело неудачу из-за недостаточного взаимодействия между танками и артиллерией. 23 октября наступление было возобновлено действовавшей северо-западнее Мценска 3-й танковой дивизией, которой были переданы на это время все наличные танки; на этот раз наступление закончилось успехом.

То есть 4 танковая дивизия генерал-майора Виллибальда фон Лангемана унд Эрленкампа просто исчезает из дневников, и появляется месяц спустя только после переукомплектования.

Сообщение от Antipode

Панпики в Британии ваще-то не было вообще, и уж после Крита -- в особенности. С чего им паниковать? Одна единственная супер-гипер подготовленнная дивизия у немцев -- ну и где они другую такую же найдут?

Хорошо
А англичане знали сколько всего у немцев таких дивизий?
Все что они знали так это то что большинство операций с участием немецких парашютистов заканчивались успехом.

[Antipode]

Сообщение от vdc

Здесь кроется противоречие. Я конечно допускаю использование ДОТов в наступательных операциях, но использование танков в наступательных операциях подразамевает их способность передвигаться.

Ну вот как раз КВ таковой способностью обладали в "ограниченном объёме" -- ок 400 км в среднем от одной серьёзной поломки до другой

Про проблемы с трансмисией в первых выпусках я осведомлен. И то что до конца их исправить не удалось тоже.

Да там не только трансмиссия -- там всё было "не так". Пресловутый дизель имел напр привычку лететь не вовремя (и какой только умник его на танки поставил!)

Хорошо - назовите лучший тяжелый танк в 1941 году.

Я как-то не судья танчикам-то.
Ну хорошо --пусть будет Матильда -- оч хороший танк к слову

ну не только Катуков это помнит

Катуков не "помнит" -- Катуков фантазирует. А приведённый Вами пассажик -- просто буквальный перевод Катукова с русского на английский.

У гудериана тоже неприятные воспоминания остались.

Ой да госсподи... Фон Лпнгеманн после этого боя преспокойно взял Мценск -- вот и все фантазии. То есть оценка потерь фон Лангемана данная Катуковым "несколько преувеличена".

То есть 4 танковая дивизия генерал-майора Виллибальда фон Лангемана унд Эрленкампа просто исчезает из дневников, и появляется месяц спустя только после переукомплектования.

Вы это сами придумали или подсказал кто? Как я сказал, после боя с Катуковым фрг Лангеманн таки спокойно берёт Мценск. И никуда он не исчезает (о каких "дневниках" Вы вообще говорите?)

Хорошо
А англичане знали сколько всего у немцев таких дивизий?

Естественно! Повным счётом одна -- и ту на Крите потрепали так что на Мальту её не кинешь уже. Ну и что сделает одна дивизия (пусть элитная) в целой Англии? Геройски застрелицца?

Все что они знали так это то что большинство операций с участием немецких парашютистов заканчивались успехом.

Этих операций торно одна штука -- Крит. А вот на Сицилии в 1943-м эти парашутисты хоть ипроявили героизм - ну и что толку? много амеров зарезали? Да -- бои описываются как "напряжённые" -- но и только

[vdc]

Сообщение от Antipode

Вы это сами придумали или подсказал кто? Как я сказал, после боя с Катуковым фрг Лангеманн таки спокойно берёт Мценск. И никуда он не исчезает (о каких "дневниках" Вы вообще говорите?)

та атаку которуя я имел виду произошла после захвата Мценска 10 октября

11. октября русские войска предприняли попытку вырваться из
"трубчевского котла", наступая вдоль обоих берегов р. Навля. Противник
устремился в брешь, образовавшуюся между 29-й и 25-й мотодивизиями и
занимаемую лишь 5-м пулеметным батальоном. Одновременно в районе действий
24-го танкового корпуса у Мценска северо-восточное Орла развернулись
ожесточенные бои местного значения, в которые втянулась 4-я танковая
дивизия, однако из-за распутицы она не могла получить достаточной поддержки.
В бой было брошено большое количество русских танков Т-34...

[Antipode]

Сообщение от vdc

та атаку которуя я имел виду произошла после захвата Мценска 10 октября

Сдаётся мне что это разные эпизоды: пресловутая засада Катукова была именно перед Мценском. Так вот Мценск фон Лангенманн преспокойно взял и ни на какие "переформирования" не отходил. Ну а вообще-то конечно следует лучше уставы соблюдать и службу охранения нести -- и не будет никаких засад

[vdc]

Сообщение от Antipode

Да там не только трансмиссия -- там всё было "не так". Пресловутый дизель имел напр привычку лететь не вовремя (и какой только умник его на танки поставил!)

Дизель В1 был сырой, но
1) у Сталина был бзик, что экономичность превыше всего ( не нашел ничего про парниковый еффект ) и поэтому дизели ставили даже на самолеты
2) Теоретически дизель выглядел лучше. Но это как было замечено не всегда хорошая идея приводит к хорошему результату.

Сообщение от Antipode

Я как-то не судья танчикам-то.
Ну хорошо --пусть будет Матильда -- оч хороший танк к слову

Долго пытался найти что то хорошее в Матильде

http://en.wikipedia.org/wiki/Matilda_tank
Но она еще хуже КВ1

Over 1,000 Matildas were sent to the Soviet Union. The Soviet Matildas saw action as early as the Battle of Moscow and became fairly common during 1942, especially on the southern fronts closest to the Persian supply route. Unsurprisingly, the tank was found to be too slow and unreliable. Crews often complained that snow and dirt were accumulating behind the "skirt" panels, clogging the suspension. The slow speed and heavy armour made them comparable to the Red Army's KV-1 heavy tanks, but the Matilda had nowhere near the firepower of the KV. Most Soviet Matildas were expended during 1942

Роммеля с картонными танками еще можно было гонять, но ни на что большее не способна

[Antipode]

Сообщение от vdc

Дизель В1 был сырой, но
1) у Сталина был бзик, что экономичность превыше всего ( не нашел ничего про парниковый еффект ) и поэтому дизели ставили даже на самолеты
2) Теоретически дизель выглядел лучше. Но это как было замечено не всегда хорошая идея приводит к хорошему результату.

Идея ставить дизель на самолёты отнюдь не сталинская и вполне здраво выглядит -- другое дело что в тот именно момент моща авадвижков резко поднялась и дизель не успел за этим.
К слову это двигло именно изначально вроде как авиационное и было -- потому оно и люминиевое. И вроде оно в девичестве итальянское.

Долго пытался найти что то хорошее в Матильде
Но она еще хуже КВ1
Роммеля с картонными танками еще можно было гонять, но ни на что большее не способна

Не -- Матильда лучше КВ потому что она ездила. Вот сколько написано в паспорте -- столько и ездила без техобслуживания (а написано было много). А КВ (как и Т-34) ломался не пройдя и 500 км.
Вот и вся раздница.

Плюс - в Матильде все нормальные примочки и прибамбасы нормального европейского танка -- а в КВ навняная советская оптика, полная слепота, отсутствие не только рации но и переговорного устройства, и прочая и прочая и прочая...
Просто Вы сравниваете не танки а табличные значения на них -- а вот есть воспоминания советского танкиста про матильду и Шерман -- "танкист на иномарке" -- нарекания были но все очевидные и ваше-то не смертельные

Посмотрел текст что Вы процитировали -- ИМХО чушь полная

The Soviet Matildas saw action as early as the Battle of Moscow and became fairly common during 1942, especially on the southern fronts closest to the Persian supply route.

Перситский маршрут ваще-то заработал только во второй половине 1943-го года: и под Москву Матильды не успели -- первые дошли к лету 1942-го.

Unsurprisingly, the tank was found to be too slow and unreliable. Crews often complained that snow and dirt were accumulating behind the "skirt" panels, clogging the suspension.

Во-во -- и это ЕДИНСТВЕННЫЙ отмеченный недостаток. Но если бы танк создавался специально под Россию то просто не ставили бы эти фальшботы -- только и всего.

The slow speed and heavy armour made them comparable to the Red Army's KV-1 heavy tanks, but the Matilda had nowhere near the firepower of the KV.

Это вопрос спорный -- пушка матильды была очень точна зато: типа есть легенда что как-то немец начал попу танкистам показывать -- ну так ему противотанковую болванку (других снарядов не нашлось) прямо по месту и вбили. Так вот поскольку эту легенду рассказывают именно те кто на матильде воевал -- то сомнений что это им представляется возможным как-то нету.

Плюс -- меньший калибр означает более высокую скорострельность и бОльший боезапас