Оффтоп из темы "День Победы"

[robinzon66]

Сообщение от svu

До самой Москвы?? Ничего себе план.

До Москвы я конечно преувеличил, и сказал "возможно". Но это лучше , чем то что случилось- до Волги. Как никак это еще почти в 2 раза больше дистанция вглубь страны. И я сказал возможно. Где бы остановились- незивестно. Лучше, конечно, раньше, чем позже. А Ленинград в тех условиях был обречен на окружение. Уж слишком близко он находился от границ. Вобщем, до Москвы, я имел ввиду линию фронта на конец 1941-го года. Просто при такой тактике изматывания отступлением, у немцев уже не осталось бы сил на разгром КА в 1942-м и выход к Волге.

[svu]

Сообщение от robinzon66

Уж слишком близко он находился от границ.

И, что прикольно, формальная победа в Советско-финской войне этому никак не помешала! А вот попытка получить союзника принуждением привела к переходу нейтрала в лагерь сочувствующих врагу. Если говорить про альтернативную историю - кто знает, пошла бы Финляндия воевать за немцев, если бы не было зимней войны?

[robinzon66]

Сообщение от Yapi

Если-бы стратегия была на оборону от потенциального агрессора то создать серъёзную линию укреплений для СССР не составляло-бы особого труда.

Так и есть. И если бы в этих условиях немцы всё-таки и дошли бы до Москвы, что возможно. То от их былой мощи мало что осталось бы. А восполнить свои потери, в отличии от СССР они уже не смогли бы. И не было бы 42-го года.

[svu]

Сообщение от robinzon66

То от их былой мощи мало что осталось бы.

Именно этим отличался 41й год от Курской Дуги. Наличие адекватного плана обороны с переходом в контрнаступление - или полная неразбериха и доведение государство до грани полного слива.

[robinzon66]

Сообщение от Yapi

такая-же по ожесточённости оборона японцев. Каждого метра своей земли. Последнее стоило американцам дорого

Да, дорого. Но всё равно японцы, обороняясь и вкопавшись, теряли больше (1/3- 1/5), по сравнению с наступающими американцами. Это для Chronos, что те к то в обороне теряют меньше минимум в 3 раза, только при равных условиях (вооружение, выучка).

robinzon66 добавил 22.05.2013 в 13:52

Сообщение от svu

по количеству техники немцы не так чтобы превосходили.

У них её было, по боевым машинам, даже в несколько раз меньше. Может по машинам снабжения (что очень важно, без горючего, запчастей и боеприпасов танк не поедет) и был паритет в общем, а в немецких танковых дивизиях большое превосходство по сравнению с советскими. Поэтому большинство советских танков были просто брошены из за поломок (не было запчастей), без горючего и т.д. Немцы просто свои танки умели использовать с максимальной еффективностью, у нас- нет.

robinzon66 добавил 22.05.2013 в 13:58

Сообщение от svu

Я пытаюсь понять, был ли вообще какой-то осмысленный план обороны...

Для меня тоже этот вопрос не ясен.

robinzon66 добавил 22.05.2013 в 14:03

Сообщение от Chronos

Так они и остались, "в тылу у наступающих". Со всеми вытекающими радостями - отсутсвием логистики, боеприпасов, связи и управления. Миллионы пленных в первые месяцы войны, - вот все ваши вытекающие радости.

Такого бы не случилось так как много складов и вооружений, заранее подготовленных вблизи границ, было брошено при беспорядочном отступлении. В результате остались плохо вооруженными или без оружия, без боеприпасов и попали миллионы в плен. А оставались бы там где были склады в обороне- много бы немецкой крови "попили бы". (пример: Брестская крепость, Другой пример: достаточно организованное отступление с изматыванием противника в Прибалтике). Да и просто окружить все 2.5 млн. войск в приграничных областях было бы маловероятно. Вобщем в случае глухой обороны, вкопавшись в землю, немцам пришлось бы долго повозиться. Тем самым сковывали бы значительные силы немцев и не давали бы им двигаться дальше вглубь страны.

[Chronos]

Сообщение от svu

Линия Мажино так и не была взята. Твой аргумент "отсутсвие логистики, боеприпасов, связи и управления" доес нот реаллы холд тхе wатер.

Да, Линия Мажино выстояла. Как и Неуловимый Джо никогда не был пойман. А вот Франция слилась в 6 недель. И чей тут аргумент дырявый?

"In practice, France deployed about twice as many men, 36 divisions (roughly one third of its force), for defence of the Maginot Line in Alsace and Lorraine, whereas the opposing German Army Group C only contained 19 divisions"

Сыстем.оут.принтлн("Париж объявлен открытым городом");
На большее моей программерской лени не хватает, извини.

Та ладно! А тут?

Честно - на эту тему не думал. Понятия не имею. Вряд ли немцы считали американцев поляками. И доля поляков в наступающих частях вряд ли была значительной. И почему? Ляп Спилберга? Я не думаю, что немцы из всех не-советских наций больше всего боялись именно поляков.

И все же? Навряд ли такой уж ляп в таком дорогом фильме? Немецкоговорящей озвучки и даже актеров в Америке за рупь кучка. Так что ж так, идеи?

Chronos добавил 22.05.2013 в 14:21
Стой! Все вопросы отменяются! Я тут глянул - вы так органично смотритесь с робинзоном на последних страницах, что я , пожалуй, предоставлю тебе исключительное право быть его Пятницей

[svu]

Сообщение от Chronos

А вот Франция слилась в 6 недель.

Я говорю именно об аргументе "долговременная способность укрепрайона существовать и сражаться", а не "гарантия победы при наличии укрепрайона". Конечно, французы конкретно налажали насчет Арденнского леса. Но это ошибка более высокого порядка. А СССР оказался демонстратором потрясающей по силе идеи: "если Линия Мажино не помогла французам, мы вообще не будем думать об оборонительном плане, пока жареный Гудериан нас не клюнет!"

Сообщение от Chronos

А тут?

Эээ сорри, где?

Сообщение от Chronos

И все же?

Я же говорю - не знаю. Три мысли, которые бродили в голове на эту тему - изложил выше. Но они одна другой идиотскее. Поэтому, наверное, соглашусь с любой твоей версией, если она менее идиотская.

[robinzon66]

Chronos, Еще один пример, уже со стороны немцев. Немецкие генералы сказали, что тогда зимой под Москвой приказ Гитлера стоять насмерть в глухой обороне спас тогда ситуацию.(хотя 100 тысячная группировка под Демянском почти всю зиму находилась в окружении, сковывая силы КА). Так как в случае отступления, что предлагали многие из них Фюреру, было бы брошено в снегах большинство вооружений, оснащения, техники и боеприпасов. Армия оказлась бы безоружной, и Германия уже тогда проиграла бы войну. Примерно то же самое случилось с КА в 1941-м.

[Chronos]

Сообщение от svu

Я говорю именно об аргументе "долговременная способность укрепрайона существовать и сражаться", а не "гарантия победы при наличии укрепрайона".

Так каким образом 6-недельня война демонстирует долговременную спосбность укрепрайона защиащаться?

Эээ сорри, где?

На форуме. Армии двигаешь тудым сюдым, укрепрайоны возводишь. Так почему бе не воплотить наличио своб. времени и гениального полководческого таланта, помноженного на невиданные провидческие способности - предсказывать на целых 68 лет назад - в конкретный, радующий либерального пользователя продукт?

Три мысли, которые бродили в голове на эту тему - изложил выше. Но они одна другой идиотскее.

Ты не высказла ни одной, честно говоря. Показанные два фашиста, первые же, которые амерам встретились, были поляками. Они кричал на чистейшем польском, без следа акцента. ПОрпобуем понять Спилберга? - если так хорошо способны понять Сталина, Гудериана, Гитлера и Тимошенко с Жуковым?

[svu]

Сообщение от Chronos

долговременную

Ты можешь много указать оборонительных участков на границе СССР, которые бы продержались ХОТЯ бы 6 недель, сохраняя боеспособность? Я, кроме Брестской крепости, ничего не назову.

Сообщение от Chronos

в конкретный, радующий либерального пользователя продукт?

Ну... переводя с русского нецензурного на интернетный... Флеймить - не кодить

Сообщение от Chronos

Ты не высказла ни одной, честно говоря.

Ну не важно, пусть так. В любом случае - нет вариантов.

Сообщение от Chronos

были поляками

Фашисты или актеры? Может, Спилберг тупо воспользовался тем, что для среднего американца все иностранные языки примерно равны? Ну или хотел подпустить какую-нибудь шпильку полякам за коллаборационизм. Не знаю. Как-то на месте отдельных поляков у меня особого любопытства нет. У меня масштаб любопытства - не меньше Восточного Фронта

[Yapi]

Сообщение от Chronos

Ты не высказла ни одной, честно говоря. Показанные два фашиста, первые же, которые амерам встретились, были поляками. Они кричал на чистейшем польском, без следа акцента. ПОрпобуем понять Спилберга? - если так хорошо способны понять Сталина, Гудериана, Гитлера и Тимошенко с Жуковым?

The two "German" soldiers who are shot trying to surrender were speaking Czech. They were saying, "Please don't shoot me, I am not German, I am Czech, I didn't kill anyone, I am Czech!" They were members of what the Germans called Ost [East] Battalions, men - mostly Czech and Polish - taken prisoner in eastern European countries invaded by Germany and forced into the German army.

.

[Chronos]

Сообщение от Yapi

.

Они таки были поляки и кричали "Nie strzelaj!"

[svu]

Сообщение от Chronos

Они таки были поляки

... И все бросились на рутрекер.

[Yapi]

Сообщение от Chronos

Они таки были поляки и кричали "Nie strzelaj!"

Можете указать IMDB на ошибку

[Chronos]

Сообщение от svu

Ты можешь много указать оборонительных участков на границе СССР, которые бы продержались ХОТЯ бы 6 недель, сохраняя боеспособность?

Кот там сказал "выиграли битву, но проиграли войну" - или что-то в этом роде, за много сотен лет до обсуждаемых событий?

Ну... переводя с русского нецензурного на интернетный... Флеймить - не кодить

Вот именно! И уж точно не воевать.

Может, Спилберг тупо воспользовался тем, что для среднего американца все иностранные языки примерно равны? Ну или хотел подпустить какую-нибудь шпильку полякам за коллаборационизм.

А у поляков был коллаборационизм? У поляков было другое, за что Спилберг мог бы хотеть подпустить им шпильку, эт да.
А вот идея насчет среднего америкнца возможна, но и о чем это говорит дальше? ПОчему для среднего русского такой "ляп" не пройдет, а для среднего американца - сколько угодно?

Chronos добавил 22.05.2013 в 14:57

Сообщение от Yapi

Можете указать ИМДБ на ошибку

Зачем?