Оффтоп из темы "День Победы"

[Elfer]

Сообщение от svu

Понятия не имею. РККА, которая не отступила до МСК - это совсем другая РККА, с другими солдатами и генералами. Сферическая в вакууме. Не наученная кровавыми дорогими уроками. Как же я могу сказать, что будет с такой неизвестной РККА? Возможно(!!!!!!!!!!), череда взаимных прорывов обороны и котлов. Но это такое гадание на кофейной гуще из-под соевого кофе...

Не думаю. А думаю, что европейский театр военных действий - идеален для немецкой армии образца 1941 года. Коммуникации, превосходство в технике, опыт - всё это позволило бы не спеша, планомерно выбить практически весь личный состав не только при пограничных подразделений, но и пополнение и вновь созданные соединения.
Причём выбить достаточно легко.
У КА был только один путь. Отступление.
И затягивание расстянутых, лишённых привычного ритма военной жизни фашистов в глубину территории, где появлялся шанс перехватить инициативу, как стратегическую, так и тактическую.
То, что это делалось истинно по славянски - с перекосами, понтами и косяками - ну что тут скажешь. Было. Традиция такая.
Но то, что именно это позволило переиграть Германию, Англию и прочих - несомненно.

[Лиса]

Сообщение от Elfer

Но то, что именно это позволило переиграть Германию, Англию

Мелкобритты ещё в игре как бэ..!)

[Elfer]

Лиса, Недолго. Робинзоныч наденет черную форму и....

[Лиса]

И спрячется.

[Elfer]

Сообщение от Лиса

И спрячется.

Ты не веришь в чудеса?

[svu]

Сообщение от Elfer

Коммуникации, превосходство в технике, опыт

А что мешало коммуникации в СССР сделать? Насчет превосходства в технике - ЕМНИП не настолько однозначное у Германии. Некий опыт у СССР тоже был, финский да японский.

А вообще, мне это кажется оскорблением для любой армии - утверждать, что она настолько слаба, что может воевать только выматыванием при отступлении. Я как-то лучше думал о РККА. При правильной организации обороны атакующий противник теряет больше, это я еще с военной кафедры помню Думаю, за такой план обороны, если его представили б в ЦК, Сталин бы сразу расстрелял лично!

И это настолько все спекулятивно...

[Elfer]

svu, А подумать? Без ёрничания.
Ка в то время спешно и напрягая жилы пыталась переструктуироваться. Причем не только путём модернизации, но и в военном планировании и прочих сферах.
Замечу, что после окончания Гр. войны не прошло и 20-ти лет. Для примера - с 1990 до сегодняшнего дня - больше.
Можно всё свалить на репрессии, на недальновидность, на тупость и зверста. Но я на это сплагиачу с тебя:"Детство".
Практически 100% вероятность того, что не начни тогда реформы в Армии - Страны бы не было. И славяне были бы в положении сегодняшний конголезцев, или как там зовут тех, кто живёт в зимбабве?
Выкашивание высшего и среднего офицерского состава - планомерный ответ на их нежелание что-то менять и их же шапкозакидательство.
Но я не об этом.
Всё в этом мире спекулятивно, противно и ваще сон. Но существует простая и проверенная практика:
Ради сохранения Народа иногда необходим подвиг. И жертвы.

Elfer добавил 21.05.2013 в 23:29
Ах да, насчёт коммуникаций.
Именно их отсутствие и доказывает прямо не готовность КА к наступательным боевым действиям супротив очень сильного противника. Войска же к границе стягивались с одной целью. В случае НЕИЗБЕЖНОГО нападения максимально ЗАМЕДЛИТЬ продвижение противника, но не останавливать.
До тех пор, пока зачатки нового в Армии, обогащённые опытом и прочими бонусами, не позволят начать "1812 год- продолжение".

[robinzon66]

Это интерсно! Генерал вермахта о русских солдатах и Красной Армии
Типпельскирх, Курт, фон История Второй мировой войны
Красная Армия

[svu]

Сообщение от Elfer

Практически 100% вероятность того, что не начни тогда реформы в Армии - Страны бы не было.

Чудесно! Кто ж против реформы? Вот Тухачевский всяко пытался. А тут откуда ни возьмись Ворошилов. И оппаньки.

Сообщение от Elfer

планомерный ответ на их нежелание что-то менять и их же шапкозакидательство.

А может, просто грызня среди маршалов, не имеющая отношения к делу обороны? Вот, например: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2...9A.D0.9A.D0.90

Сообщение от Elfer

Ради сохранения Народа иногда необходим подвиг. И жертвы.

Слишком общая мысль, чтобы с ней спорить.

Сообщение от Elfer

Войска же к границе стягивались с одной целью. В случае НЕИЗБЕЖНОГО нападения максимально ЗАМЕДЛИТЬ продвижение противника, но не останавливать.

Извините, но это варварский план защиты. Отношение к людям, как дровам? Я еще раз задаю вопрос - почему Линия Сталина была законсервирована до того, как Линия Молотова была закончена? И насчет защиты. Вынос защищающихся сил вперед к самой границе резко уменьшает доступное время реакции. Тем самым КПД обороны резко уменьшается. Катастрофически (что и было продемонстрировано). Войска тупо не успевают занять боевые порядки. Отодвинь основные силы ЧУТЬ подальше - КПД обороны (даже если допустить странный план по затягиванию вглубь территории) резко повысится.
Во что я точно НЕ верю - это в то, что у РККА была возможность оборонять позиции, и только чей-то умный план повелел ей отступать, нести тяжелые потери - с целью научиться воевать. Очень странная теория, нуждающаяся в подтверждении.

[Elfer]

svu, Ты ж знаешь, я не спорщик.
Я просто выдвинул предположение. Кстати, ничуть не более илюзорное, чем твои построения.
Сам же все прекрасно понимаешь насчёт сослагательности.
А ведь есть простой и доступный ФАКТ. Войну выиграл СССР.
Невзирая на все свои недостатки - выиграл. И этим самым позволил выжить славянам.
Это ФАКТ.
Всё остальное либо виртуальное оболванивание, либо прямая неспособность к...
Впрочем, всё. Пойду с Девчатами поболтаю.

[svu]

Сообщение от Elfer

Это ФАКТ.

Фактов-то много разных. И кол-во смертей. И события до войны и после войны. Рассматривать факт победы сам по себе - смысла мало. Ну разве что как повод выпить.

Сообщение от Elfer

Пойду с Девчатами поболтаю.

Удачи с девчатами

[robinzon66]

Сообщение от svu

Финляндия не была союзником немцев. И не хотела становиться союзником СССР. Она всеми силами пыталась держать нейтралитет. Но СССР решил устроить "принуждение к союзничеству". Именно это и есть акт бандитизма.
Цитата:

Кстати, не будь этой войны, так сказать проверки Кр.Армии на прочность. Не было бы и победы в 1945-м. Тут я с Elfer по поводу реформы в армии в 40-41 согласен.

robinzon66 добавил 22.05.2013 в 01:11

Сообщение от Elfer

У КА был только один путь. Отступление.

Полностю согласен. Отступать вглубь обороняясь, изматывая противника и нанося потери (особенно в городах и деревнях). И наносить, по возможности удары по слабым флангам наступающих немецких колонн. Остановить немцев у границ, даже выставив там всю армию, не было шанса. Скорее разгром был бы еще быстрее. Только в глубине, из за растянутых тылов, отсутствия нормальных дорог (даже ж/д колея другая, шире), проблем с подвозом горючего и боеприпасов Блицкриг у немцев уже не получался. Вот тогда и появился шанс у Красной Армии.

robinzon66 добавил 22.05.2013 в 01:40
"...Советский Союз подготовился к вооруженному конфликту насколько это было в его силах. На стратегическую внезапность германское командование не могло рассчитывать. Самое большее, чего можно было достигнуть, - это сохранить в тайне срок наступления, чтобы тактическая внезапность облегчила вторжение на территорию противника". Типпельскирх, Курт, фон История Второй мировой войны, Красная Армия

robinzon66 добавил 22.05.2013 в 01:49

Сообщение от Elfer

У КА был только один путь. Отступление.

Ну да. Даже зная о дате нападения 22-е июня, это мало бы что изменило. Это примерно как Садам Хусейн знал, что Америка нападет. И знал, когда нападет. И армия у него количественно превосходила американские силы вторжения. Но качество противостоящих армий было несоизмеримо. Поэтому и настал быстрый и полный разгром Иракской армии. Так и здесь. Разгром Красной армии от границ и возможно до Москвы был неизбежен, независимо знал бы Сталин о дате нападения или нет.

[svu]

Сообщение от robinzon66

не будь этой войны,

Ну, урок был хороший. Непонятно только, почему за него должна была платить Финляндия.

Сообщение от robinzon66

Отступать вглубь обороняясь

До самой Москвы?? Ничего себе план.
То, о чем говорите вы с Элфером - это по сути Курская дуга. Да, изматывание отступлением может быть частью плана. Но не до Москвы. Не доводя Ленинград до голодной смерти.

[Лиса]

Сообщение от Elfer

А подумать?

Знали что война будет, готовились, но удар был все же внезапным, сильным и ошеломительным. Сразу сказались все недостатки в управлении, коммуникациях и проч. Неготовность, в общем, имела место сильно. Противник превосходил техникой, умением воевать, этого не отнять у немцев. И покатились.... Цепляясь, часто зубами, за села, городки, личным мужеством помноженным на приказ "стоять насмерть" задерживая и и изматывая противника. Сзади партизаны хорошо кусали. Роман: "Люди с чистой совестью",о партизанской армии Ковпака кто читал - знает. В общем, катились-катились, до Москвы докатились и уперлись рогом из последних сил. Панфиловцы, разве сказка? Так и все воевали тогда, героически. Жизней не жалея. И поняли немцы, что это им не Франции с Голландиями, цветочки с розочками, да уж поздно было. А тут и Жуков появился, воевать по другому стали(кста,у врага и научились,) а то ведь поначалу(стыдно сказать) и кавалерия с шашками вроде на немецкие танки прыгала, наступать одновременно по всему фрону пытались, как в гражданскую, спасибо Ворошилову или кому там? Опять же грязь непролазная, разбитые дороги, морозы, территории, все это тоже сказалось и уже немцы оказались неготовы. Им же только блицкриги подавай. Вот и пошел маховик в обратную сторону крутиться... А специального плана стратегического, чтоб вот так вот, аж до Москвы нет, не было.

[Yapi]

Сообщение от Elfer

svu, А подумать? Без ёрничания.

Были примеры - защита брестской крепости (единичный случай) и такая-же по ожесточённости оборона японцев. Каждого метра своей земли. Последнее стоило американцам дорого (сравнительно к масштабам) и если-бы не ядерная бомбардировка то стоило-бы ещё много раз больше.

Учитывая размеры западной границы СССР хорошо вкопавшаяся армия могла сильно испортить жизнь наступающим. Дополнительно это создало-бы серъёзные проблемы для быстрого наступления как как большое количество боеспособных подразделений остались-бы в тылу у наступающих со всеми вытекающими радостями.

Если-бы стратегия была на оборону от потенциального агрессора то создать серъёзную линию укреплений для СССР не составляло-бы особого труда.