Оффтоп из темы "День Победы"

[svu]

Сообщение от Chronos

актом агрессии.

"Юридически в международном праве - да, "агрессия" = "первый начал". Именно поэтому юридически Германия совершила акт агрессии против СССР. Но это не делает СССР меньшим бандитом, чем Германия (кто из бандитов первый выхватил нож в последней драке?). И вопрос о правых и виноватых (не юридически, а "по гамбургскому счету") никак не зависит от этого.
А вообще я тебе рад - и продолжаю ждать твоей версии того, почему 22 июня получился таким, какой получился.

[Chronos]

А вообще я тебе рад - и продолжаю ждать твоей версии того, почему 22 июня получился таким, какой получился.

Сообщение от svu

"Юридически в международном праве - да, "агрессия" = "первый начал". Именно поэтому юридически Германия совершила акт агрессии против СССР.

И я рад, что ты признал, что юридически это акт агрессии, и, как следствие, у тебя есть шанс признать свою неправоту перед Лисой.
В противном случае, если юридически признанные акты объявляются "детсадом", то о чем ты мне предлагаешь говорить с детсадовцем же, каковым сам же, по своим определениям, и являешься?
Поэтому, как только разберемся с детсадами, так сразу и поговорим о том, "почему так получилось". Если найдем в этом смысл.

Но это не делает СССР меньшим бандитом, чем Германия (кто из бандитов первый выхватил нож в последней драке?). И вопрос о правых и виноватых (не юридически, а "по гамбургскому счету") никак не зависит от этого.

Вот-вот, по "гамбургсаким счетам" - в Гамбург. Я предпочитаю оперировать более общепринятыми термнинами и счетами, для минимизации разногласий, чем гамбрурсгкий.

[marulia]

ну вот если дерутся два бандита, и один выхватывает нож и ранит...другого. тогда,что, дело вообще заводить не будут, на основании того что тот tozhe бандит?

[Chronos]

Сообщение от marulia

ну вот если дерутся два бандита, и один выхватывает нож и ранит...другого. тогда,что, дело вообще заводить не будут, на основании того что тот бандит?

Если один бандит "по гамбургскому счету", а другой "юридически бандит", то, если судья СВУ, то дело не будут заводить против второго, а если судья не СВУ, то не будут заводить против первого.

[marulia]

Сообщение от Chronos

Если один бандит "по гамбургскому счету", а другой "юридически бандит", то, если судья СВУ, то дело не будут заводить против второго, а если судья не СВУ, то не будут заводить против первого.

Теперь понятно))) А то я запуталась читая вас))) Вы на одной волне...

[svu]

Сообщение от vc

Наказания без вины не бывает.

Жегловщина.

[Chronos]

Сообщение от svu

почему 22 июня получился таким, какой получился.

Смотри-ка, как ты вдруг притих...
Так вот, дорогой Сву, как поется в одной песенке: " первая причина - это ты".
Вернее, человеческое нежелание и неумение признавать свои ошибки или неправоту. "Да, фигню сморозил, извните, Лиса - юридически вы правы". Но не проходит ведь через горло клавиатуру, да? Ну несимпатичен тебе человек, и дальше уже неважно, прав он или нет...

А теперь расскажи мне о тех, других, из 38-го или 41-го, которые просто "обязаны"(с) были быть другими, чем ты, - все понимать, все признавать, верить истинному и уметь отметать лживое, даже если это истинное идет от "этого неприятного гада", признавать свои ошибки, и снисходительней относиться к ошибкам других. Давай-ка их будем препарировать и выяснять истину(с), "почему так случилось", - пропесочим и разберем по косточкам все миллионы вовлеченных в это людей и обстоятельств 70-летней почти давности, многие из которых и им самим не были открыты, и неясны до сих пор?
И кто это будет делать? А Мы, Интеренетные Философы и Воины, которые правда, между двумя людьми разобраться не могут, но которые будут сейчас определять верность действий или бездействий миллионов, и писать историю по Гуглу

[svu]

Сообщение от Chronos

юридически признанные акты объявляются "детсадом"

Именно. Нюрнберг - "детсад", дешевое шоу, устроенный компанией бандитов для юридически оформленного заклеймления их менее удачливого товарища (ессно, заклеймления - ибо наказывать уже некого, они его уже замочили). Именно Нюрнберг (в школе почитал его материалы, много думал) убедил меня в том, что юридический подход к ВОВ и ВМВ - полная чушь ("детсад"), изобретенная победителями задним числом (чего ты не любишь, вроде?) для легализации своей победы. Поэтому для меня остается только гамбургский счет. Юристы пусть обслуживают дела попроще, в которых не гибли десятки миллионов.

Сообщение от Chronos

в Гамбург.

Его разбомбили. Другие бандиты. В этой истории больше никого и не было, кроме бандитов. Ну разве что кровавый режим пингвинов Антарктиды остался в белом

Сообщение от Chronos

если судья СВУ, то дело не будут заводить против второго

Совсем не так. Я тогда посажу обоих. Чего, увы, не случилось в истории.

svu добавил 21.05.2013 в 13:32

Сообщение от Chronos

юридически вы правы

Юридически Лиса 100 раз права (прикинь, прошло через клавиатуру!), но это никак не отменяет того, что аргумент "первый напал" - детсад в данном случае.

[Chronos]

Сообщение от svu

Именно. Нюрнберг - "детсад", дешевое шоу,

Так, при чем ту Нюрнберг? Был акт агрессии Германии против СССР, или нет? Напала она на СССР, или он на нее?
А СССР, - совершил акт агресси против Польши или нет?

Не крутись на сковородке, она еще даже не очень прогрета Поэтому по-порядку - сначала определись с ответами на эти вопросы, потом с Лисой. Я не хочу оказаться в ее положении, разговаривая с тобой.

Его разбомбили. Другие бандиты. В этой истории больше никого и не было, кроме бандитов. Ну разве что кровавый режим пингвинов Антарктиды остался в белом

Ну, а ты, конечно же, среди пингвинов

Совсем не так. Я тогда посажу обоих. Чего, увы, не случилось в истории.

Случалось. Суд Линча назывался. И, слава богу, был отменен в пользу "юридичсеки оформленных правил".

[svu]

Сообщение от Chronos

все понимать, все признавать, верить истинному и уметь отметать лживое,

Твой агностицизм по-прежнему неубедителен. Скажи, дорогой, ты про понятие risk management слышал? Те, из 41го совсем не обязаны были знать, что нападение случится 22го - ибо, как ты архиправильно заметил, информации много, противоречивой (абвер не зря ест свой хлеб, активно и мощно скармливает дезу). И про знание я ничего не утверждал. Но произошедшее в первые дни войны для меня (для тебя - нет?) доказывает, что риск такого начала не принимался руководством во внимание всерьез. Плана на такой сценарий не было (или он был настолько плохим и нежизнеспособным, что сразу развалился). Именно поэтому я продолжаю тебя спрашивать. Почему?

[Chronos]

Сообщение от svu

Юридически Лиса 100 раз права (прикинь, прошло через клавиатуру!), но это никак не отменяет того, что аргумент "первый напал" - детсад в данном случае.

Прошло с 4-й попытки и с 5-го напоминания Причем не Лисе, а мне. Ну да ладно.
Юридическки верный аргумнет - детсад? Я не согласен продолжать нести пургу в этом духе и вообще принимать в этом участие. Есть такие, и никакие другие определения и термины, нравятся они тебе или нет. Или мы их придерживаемся, или все -детсад, и я тебе вышлю детские кубики, вместо дискуссий.

[svu]

Сообщение от Chronos

Так, при чем ту Нюрнберг?

Паааазволь, не ты ли начал про "юридически"? А юридические результаты войны - это именно он. Или был и другой суд, я что-то пропустил?

Сообщение от Chronos

А СССР, - совершил акт агресси против Польши или нет?

Да. Вместе с Германией. А Польша - против Чехословакии. Вместе с Германией. И т.д. И что?

Сообщение от Chronos

Ну, а ты, конечно же, среди пингвинов

Линуксоид со стажем!

Сообщение от Chronos

Суд Линча назывался.

"При чем тут Нюрнберг"?

svu добавил 21.05.2013 в 13:42

Сообщение от Chronos

Есть такие, и никакие другие определения и термины

Прааавда? Т.е. для тебя этика вторична по отношению к юриспруденции? Добро и зло определяют в суде? Флаг тебе в руки! Для меня форум - не суд. И когда я говорю тут "детсад" - я, спасибо правилам форума, не обязан привязываться к юридическим решениям (с которыми могу быть не согласен) или какому-нибудь Трулльскому собору.

Сообщение от Chronos

я тебе вышлю детские кубики, вместо дискуссий.

Высылай! Вот так я на халяву заработал кубики!

[Chronos]

Сообщение от svu

Но произошедшее в первые дни войны для меня (для тебя - нет?) доказывает, что риск такого начала не принимался руководством во внимание всерьез. Плана на такой сценарий не было (или он был настолько плохим и нежизнеспособным, что сразу развалился). Именно поэтому я продолжаю тебя спрашивать. Почему?

Риск всерьез принимался, конечно же. По этому поводу имеется мнзожество свидетельств тех лет. План тоже был, наверняка не самый лучший и жинеспособный, как показала практика, но уж какой был. В любом лучае был план обороняться, вести войну и победить, и этого плана, с корректировками, придерживались до самого конца выигранной, заметь, войны.
Т.е. был тот план, который начисто, нафиг, отсутствовал у всей остальной Европы. Точно с такими же глазками можно начать вопрошать "почему в Европе случилось то, что в ней случилось", начиная с 33-го а то и пораньше? И какие там у кого были планы, разведки и что угодно еще... Только для чего это все? Европу оттрахали. И немцы, и славяне, и еще и американцы. Вот такое вот различие планов, по факту.
Кстати, с Европой это продолжают делать все то же самое и все те же самые, - по самый сегодняшний день, включая славян, да (по крайней мере русских)

Chronos добавил 21.05.2013 в 13:55

Сообщение от svu

Паааазволь, не ты ли начал про "юридически"? А юридические результаты войны - это именно он. Или был и другой суд, я что-то пропустил?

Понятие агрессии не на этом суде было определено.

Прааавда? Т.е. для тебя этика вторична по отношению к юриспруденции?

Да. И для тебя тоже. Не надо тут раздувать щеки, на форуме

Высылай! Вот так я на халяву заработал кубики!

Я еще подумаю, по результатам бесед, какие именно. Что на коробке должно быть написнао - "3+" или" 1+" А то ты их или потеряешь, или поломаешь, или поранишься еще, не приведи господи

[svu]

Сообщение от Chronos

но уж какой был

Ты ничего не хочешь сказать по результатам этого плана о профпригодности его авторов? Тебе не кажется, что оценка "не самый лучший" это как-то ОЧЕНЬ мягко сказано для сценария "немцы остановлены под Москвой", "Ленинград 900 дней в блокаде" и "альпийские стрелки штурмуют Кавказский хребет"? И тебе совсем не интересно, почему этот план был настолько негоден? Или ты считаешь, что дойти до Москвы было частью плана? План с таким качеством - это именно отсутствие серьезного анализа своих возможностей и возможностей противника. Или РККА настолько ничего не знала о силах немцев (и своих силах!)

Сообщение от Chronos

Точно с такими же глазками можно начать вопрошать "почему в Европе случилось то, что в ней случилось"

Можно! И это тоже правильный вопрос. И мой ответ на него такой же некрасивый, как ответ про СССР. А ты вообще не любишь такие вопросы, как я погляжу?

Сообщение от Chronos

Вот такое вот различие планов, по факту.

И на этот вопрос тоже можно обсуждать ответы. Но они никак не отменяют необходимость отвечать на вопрос - почему в 41м получилось именно так. И на территории СССР немцы прошли вглубь примерно столько же, сколько вглубь Франции. Только вот Франция кончилась на берегу Атлантики, а СССР только начался... И с ресурсами похожий расклад.

[vc]

Сообщение от svu

Жегловщина.

У тебя научился.
Обвинить СССР середины прошлого века в международном бандитизме, только у современных либерастов такое проскакивает.

vc добавил 21.05.2013 в 14:12

Сообщение от Chronos

и я тебе вышлю детские кубики,

Кубики перфонтана ему!