Религия для всех в вопросах и ответах.

[bobba]

вот еще про изученное и понятое: я уже приводил фракталы, чтоб Мишку зомбировать. вот еще лампочки Мандельброта.
всем рекомендую, завораживающие картинки. смотрите на их страничке в высоком разрешении. Лампочки Ильича скоро совсем запретят, останутся только такие

[Mishka Na Servere]

Сообщение от KaraNagai

...Значительные - несмоненно. Вопрос в том что считать значительным. Я тебе говорю что в пределах "незначительных" отклонений количество образовавшейся ткани преизрядо варьируется.

Воспрос в том, что называть "преизрядно" (с)

Но поскольку процесс с обратной связью (вполне простой) варьируется оно вокруг некоторого "среднего" со вполне холмообразным распределением вокруг него. О чём ты ещё споришь? (с)

О ширине холма.

Эволюция?
Все механизмы не позволяющие таким образом рубцевать раны, чтобы результат оставался с той же функциональностью, что и был просто отсеены эволюцией.

Меня интересует механизм, "такой образ", а не причины его возникновения. Тем более, что процесс теоретически можно изучить, а об эволюции, как о его причине, можно лишь догадываться.
Он изучен? Ты уже можешь объяснить, каким образом внушение способно контролировать физиологические процессы в тканях? Кто-то может?

С деревьями проще - у них функциональность минимальна.

Есть такое подозрение, что минимальность их функциональности является лишь очередной гипотезой, да?

Почему самонадеянная? Она исходит лишь из того что чтобы что-то предполагать нужны объективные основания это предполагать. ...
Да и не однозначные утверждения о несуществовании тут делаются, а лишь утверждения о том что зачем что-то предполагать если нет оснований это предполагать?

Теория атома возникла, кажется, еще в древней Греции. Какие там были для этого объективные основания?
Предполагать для того, чтобы рассмотреть иные возможности решения существующих вопросов и предвосхитить некоторые вопросы, которые еще не стали очевидны.

Mishka Na Servere добавил 16.11.2009 в 11:30

Сообщение от KaraNagai

Кстати тут на волне спора сел читать "Delusion of God" Доукинса, там он как раз утверждает похоже, что гипотеза о существовании бога - научная гипотеза. И с ней надо поступать так как поступает наука с любой другой гипотезой.

Я с этим не согласен.

Напиши ему об этом. Что это только мне достается?

Mishka Na Servere добавил 16.11.2009 в 12:20

Сообщение от KaraNagai

В науке вообще нет ничего кроме теорий и гипотез. Любой "хорошо известный науке закон природы" - это по сути гипотеза.
...

Кара, мне тут подумалось, что ты смешиваешь разные понятия: закон и гипотезу.
Возвращаясь к "черному ящику".

Если на вход А подать сигнал Б, то на выходе В появится сигнал Г.
Это - закон. Он постоянен в течение значительного времени, может быть "прекрасно изучен" и его изученность никак не противоречит тому, что:
гипотез, о том, каким образом Б на А вызывает появление Г на В может быть бесчисленное множество, с разной степенью прадоподобия каждая.
У науки, я так понимаю, три составляющих:
1. Изучить "сигналы" в "черном ящике"
2. Вывести законы, по которым эти сигналы взаимодействуют
3. Предложить гипотезу, это все объясняющую

Лишь 3-й пункт так на самом деле относится к тому, что ты называешь "в науке вообще ничего нет, кроме..."

[bobba]

Сообщение от Mishka Na Servere

Теория атома возникла, кажется, еще в древней Греции. Какие там были для этого объективные основания?

в древней Греции, кажется, было много разных веществ: вода, песок, камни, воздух. и вроде уже тогда были химические реакции и фазовые превращения (не помню точно, когда они появились). разумеется, все это лишь гипотеза.

bobba добавил 16.11.2009 в 12:54

Сообщение от Mishka Na Servere

Т.е., применительно к таковым, идея бога применима и неизбыточна?
А, поскольку, непонятного и неизвестного "всегда будет больше, чем понятного и известного", то....

так вот тут и перегиб. сравни два утверждения, я: "мы не можем ничего сказать о неприменимости или избыточности", ты: "то есть применительно к таковым, идея бога применима и неизбыточна?". как на это можно ответить, повторить еще раз? я как раз и не понимаю как из невозможности сделать вывод в ту или другую сторону следует определенный вывод в пользу одной из возможностей. это уже методы не научные, а политические, я бы сказал.

да, в тему популярная шутка из советских времен: "науки делятся на естественные, и противоестественные". только тогда делали вывод с точностью до наоборот: раз наука ничего не может сказать о существовании Бога, стало быть его нет.

[Mishka Na Servere]

Сообщение от bobba

в древней Греции, кажется, было много разных веществ: вода, песок, камни, воздух. и вроде уже тогда были химические реакции и фазовые превращения (не помню точно, когда они появились). разумеется, все это лишь гипотеза.

И что? Достатчной считалась гипотеза о том, что все это состоит из огня, земли, воздуха и воды.
А вот гипотеза о том, что если что-то долго делить, то рано или поздно мы должны прийти к чему-то малому и неделимому - была чисто умозрительной, базирующаяся на логических размышлениях rather than имеющихся объективных предпосылках. Более того, следующий логический шаг, говорящий, что такие кирпичики-атомы все однобразны, и являются основой для построения всего, что нас окружает, оказался еще более неочевидным . Более того, как мы теперь знаем, неполным и не совсем верным,- т.е. на сегодня уже недостатчным. Хотя для того времени настолько авангардистским, что долго оставался избыточной гипотезой.
Что касается химических реакций... Их сущенствование не мешало сосуществованию с ними впоследствие алхимиков, например, с совершенно бредовыми подходами к совершенно, как мы теперь опять же знаем, реальным возможностям (например, золото из свинца таки получить можно - но не химическими реакциями). И эта их ненаучность и заблуждения не помешали им по ходу сделать множество преинтересных открытий, включая новые элементы и пр.

Mishka Na Servere добавил 16.11.2009 в 13:10

Сообщение от bobba

...так вот тут и перегиб. сравни два утверждения, я: "мы не можем ничего сказать о неприменимости или избыточности",
ты: "то есть применительно к таковым, идея бога применима и неизбыточна?".

Да. 1. О неизвестном никаких утверждений делать невозможно.
Я их не делаю.
2. О неизвестном можно делать какие угодно предположения и "выводы".
Я их делаю.
3. Знать насколько они избыточны невозможно (см. п. 1).
Теория существования бога одна из многих любых других, которую можно применить к объяснению неизвестного, например.

я как раз и не понимаю как из невозможности сделать вывод следует определенный вывод в пользу одной из возможностей

.
Я не делаю "вывод в пользу". Я предполагаю, что "одна из возможностей..." - далее по тексту.
Кстати, "невозможнсоть сделать вывод" - вообще нонсенс. Выводы можно делать какие угодно в отношении чего угодно Отличать их будет лишь степень их правдоподобия, о которой мы можем ничего не знать, кстати (имеется в виду, что выкрик "невероятно!" мерой правдоподия не является ).

да, в тему популярная шутка из советских времен: "науки делятся на естественные, и противоестественные"

Да, попытки классификации чего-угодно часто приводят к абсурдным выводам

[KaraNagai]

Сообщение от Mishka Na Servere

Меня интересует механизм, "такой образ", а не причины его возникновения.

Механизм в общих чертах (очень поверхностно его понимаю) я уже сказал: определённый протеин в повреждённых клетках выделяется, он стимулирует деление клеток определённого типа. Плюс на к тому имунная система распознаёт и выносит всякие отбросы. Со временем повреждённых клеток не остаётся и протеин перестаёт выделяться. Очевидно это как раз происходит тогда, когда рана затянута. Поскольку такие процессы обладают некоей инерцией клетки ещё какое-то время продолжают делиться, а потом перестают совсем. Вот тебе и бугорок обычно наблюдающийся на шрамах.

На самом деле механизм конечно куда сложнее, но общую идею обратной связи я надеюсь я объяснил вполне.

Сообщение от Mishka Na Servere

Ты уже можешь объяснить, каким образом внушение способно контролировать физиологические процессы в тканях?

Не знаю причём тут заживление ран.

А с темой "ожогов" о холодные предметы под внушением я не знаком. Так только слышал что такое бывает.

Сообщение от Mishka Na Servere

Есть такое подозрение, что минимальность их функциональности является лишь очередной гипотезой, да?

Не понял о чём ты. Я имел в виду то, что всяческие новообразования на деревьях куда в меньшей степени могут привести к ограничению их жизнедеятельности, в силу их относительной неподвижности хотя бы.

Сообщение от Mishka Na Servere

Теория атома возникла, кажется, еще в древней Греции. Какие там были для этого объективные основания?

Гипотеза об атоме как о минимальном неделимом элементи материи. Основания? Да никаких. Поэтому эта гипотеза не возобладала тогда, да и в конечном счёте оказалась неверной

Сообщение от Mishka Na Servere

Кара, мне тут подумалось, что ты смешиваешь разные понятия: закон и гипотезу.

Ничего я не смешиваю. Закон (физический) - это формализованная и обобщённая гипотеза о связи между явлениями.

Сообщение от Mishka Na Servere

1. Изучить "сигналы" в "черном ящике"
2. Вывести законы, по которым эти сигналы взаимодействуют
3. Предложить гипотезу, это все объясняющую

На самом дел 2 и 3 - это одно и то же. В некоторых случаях не будет 2, а в других - 3. И в любом случае 2 будет не фактом, а гипотезой, основанной на наблюдениях и экспериментах.

Кстати, полная-то последовательность совсем другая:

1. Наблюдения
2. Анализ
3. Гипотеза
4. Дизайн эксперимента (или подтверждающих наблюдений)
5. Собственно эксперимент
6. Заключение о правдоподобии гипотезы и т.п.

Так вот продукт 3-го пункта - это рабочая гипотеза, продукт 6 - го - теория. Тоже в сущности гипотеза, но уже правдоподобная. Она у тебя включает законы, объяснения и т.п. И она - единственный объект знания, который по сути может произвести наука.

Сообщение от Mishka Na Servere

Отличать их будет лишь степень их правдоподобия ( о которой мы можем ничего не знать, кстати).

Степень правдоподобия - это _оценка_. В некоторых случаях даже количественная, хотя обычнов всё же качественная. Соответственно мы её всегда знаем. Другое дело что у разных людей она может быть различна.

[Mishka Na Servere]

Сообщение от KaraNagai

Механизм в общих чертах (очень поверхностно его понимаю) я уже сказал: определённый протеин в повреждённых клетках выделяется, он стимулирует деление клеток определённого типа. Плюс на к тому имунная система распознаёт и выносит всякие отбросы. Со временем повреждённых клеток не остаётся и протеин перестаёт выделяться. Очевидно это как раз происходит тогда, когда рана затянута. Поскольку такие процессы обладают некоей инерцией клетки ещё какое-то время продолжают делиться, а потом перестают совсем. Вот тебе и бугорок обычно наблюдающийся на шрамах.

На самом деле механизм конечно куда сложнее, но общую идею обратной связи я надеюсь я объяснил вполне.
Не знаю причём тут заживление ран.
А с темой "ожогов" о холодные предметы под внушением я не знаком. Так только слышал что такое бывает.

1. Поврежденных клеток, образовавашихся после травмы, например 10 000 (площадь раны). Восстановить же следует, например, 10 миллиардов(грубо) - объем раневой полости. Именно столько протеина будут выделять поврежденные 10000 клеток, чтобы произвести 10 миилардов новых? Все время до того момента оставаясь "поврежденынми" и выдялющими тот самы протеин?
Очень интересно, действительно. И вот это вот "Очевидно это как раз происходит тогда, когда рана затянута." - совершенно не очевидно.
2. Хорошо что слышал. Равно как и о самовнушенных болезнях, наверное? Или плацебо? Как-то это должно обясняется, тем не менее, помимо чисто химических реакций на уровне протеина? Не выдается ли наблюдаемый процесс-следствие за процесс-причину?

Не понял о чём ты. Я имел в виду то, что всяческие новообразования на деревьях куда в меньшей степени могут привести к ограничению их жизнедеятельности, в силу их относительной неподвижности хотя бы.

Понял. Я про другое подумал.

Гипотеза об атоме как о минимальном неделимом элементи материи. Основания? Да никаких. Поэтому эта гипотеза не возобладала тогда, да и в конечном счёте оказалась неверной

Она оказалась условно верной. В коенчном счете не более неверной, чем любая другая гипотеза неделимости: ядер, протонов, и т.д.
Суть в другом: ее на то время избыточность никак не помешала ей быть горзадо более прадоподобной догадкой, чем "земля-огонь-вода-воздух"

Ничего я не смешиваю. Закон (физический) - это формализованная и обобщённая гипотеза о связи между явлениями.

Закон - любой - это некое правило, существующее вне зависимости от его описаний.

На самом дел 2 и 3 - это одно и то же. В некоторых случаях не будет 2, а в других - 3. И в любом случае 2 будет не фактом, а гипотезой, основанной на наблюдениях и экспериментах.

Ну да? "НА самом деле" - это крутой аргумент
На самом деле, если бы все было так, как ты говоришь, то твои сообщения до Боббы все же не доходили бы. А так, вне зависимости от твоих по этому поводу гипотез, элемент 2И-не в твоем компьютере всегда (если он исправен) при подаче на его входы сигналов будет вырбатавыть сигнал согласно соответсвующей таблице истинности на своем выходе. И это - закон. При этом у тебя может быть гипотеза о какихз-то там МОП-структурах, у инженера 60-х - о п-н переходах, у инженера 30-х - об очень маленьких радиолампах внутри, а у дикарая умба-юмба - о маленьком духе Моа.

Кстати, полная-то последовательность совсем другая:

1. Наблюдения
2. Анализ
3. Гипотеза
4. Дизайн эксперимента (или подтверждающих наблюдений)
5. Собственно эксперимент
6. Заключение о правдоподобии гипотезы и т.п.

Что ты возразить-то хочешь? Если бы ты что-то укрупнил - я понимаю. А выделять детали можно до бесконечности, правда?

Степень правдоподобия - это _оценка_. В некоторых случаях даже количественная, хотя обычнов всё же качественная. Соответственно мы её всегда знаем. Другое дело что у разных людей она может быть различна.

Какая нам польза от разной оценки? Мы уже это проходили. Я понимаю правдоподие как степень близости к правде - т.е. к действительности.
Если а=б, то на выходе что-то. Только и только тогда. AND. Правда. Закон.

[bobba]

что-то у нас пассионарности маловато.

вот как надо

В Центральном Доме ученых подрались философы
Участники Международного философского форума устроили драку в здании Центрального Дома ученых Российской академии наук, расположенном в центре Москвы на Пречистенке, сообщает "Интерфакс" со ссылкой на источник в правоохранительных органах. В ходе одной из дискуссий между учеными возник конфликт, который перерос в потасовку.
...
В настоящее время милиционеры пытаются установить, кто стал зачинщиком драки. При этом не уточняется, обсуждение какого именно вопроса привело к тому, что участники философского форума решили устроить потасовку.

bobba добавил 16.11.2009 в 14:19

Сообщение от Mishka Na Servere

А вот гипотеза о том, что если что-то долго делить, то рано или поздно мы должны прийти к чему-то малому и неделимому - была чисто умозрительной, базирующаяся на логических размышлениях rather than имеющихся объективных предпосылках.

одна из вещей, которую пытались объяснить было превращение воды в лед или пар и назад, при которых вещество не менялось. это не предполагает неделимость, но для предположения о кирпичиках может быть объективным основанием. в общем-то, и неделимость можно вывести из факта, что разрушить эти кирпичики средств не было. при всех опытах молекулы воды всегда таковыми и остаются.

ну и тему нашей дискуссии: это всего лишь одна из гипотез. она не доминировала тогда и была благополучно забыта.

[KaraNagai]

Какая нам польза от разной оценки?

Лучшая, чем от никакой

Наука и построена так как она построена чтобы по возможности приблизить оценки разных людей друг к другу.

Мы уже это проходили. Я понимаю правдоподие как степень близости к правде - т.е. к действительности.

Проходили. Но не грех повторить: Правдоподобие - это то, насколько сказанное похоже на правду. "Похоже" - это слово описывающее _человеческое_ восприятие.

Об остальном сейчас не успею.

[Mishka Na Servere]

Сообщение от bobba

что-то у нас пассионарности маловато.

Почему же? Кару еще 15 постов тому назад жечь решили

одна из вещей, которую пытались объяснить было превращение воды в лед или пар и назад, при которых вещество не менялось.

Тюю, это как раз просто объяснялось. При паре в воде больше воздуха, а во льде больше земли. Тоже мне, проблема...

ну и тему нашей дискуссии: это всего лишь одна из гипотез. она не доминировала тогда и была благополучно забыта.

Забыта не была. Доминорование же - не есть признаком достоверности. Иначе бы наличие бога не пришлось бы даже обсуждать

[bobba]

Сообщение от Mishka Na Servere

Я не делаю "вывод в пользу". Я предполагаю, что "одна из возможностей..." - далее по тексту.
Кстати, "невозможнсоть сделать вывод" - вообще нонсенс. Выводы можно делать какие угодно в отношении чего угодно

и пожалуйста. предположение законное. как одна из возможностей вполне допустимо.

а про невозможность - это вовсе не нонсенс, а именно то, на чем мы и спотыкаемся все время в данной дискуссии. твои определения: "какие угодно" и "что угодно", подразумевают, что сюда входят и утверждения логически не согласующиеся с имеющимися данными, логически противоречивые сами по себе, либо не имеющие объективного обоснования?

если так, то тебе можно, но мне нельзя в рамках моей профессиональной деятельности, по крайней мере нельзя выдавать их за научные утверждения. потому как тогда я перестаю быть ученым в рамках принятого определения.
а если не так, то и не "какие угодно".

bobba добавил 16.11.2009 в 14:43

Сообщение от Mishka Na Servere

Забыта не была. Доминорование же - не есть признаком достоверности. Иначе бы наличие бога не пришлось бы даже обсуждать

она и не была достоверной, и не стала частью науки, пока не были получены подтверждения.

[Mishka Na Servere]

Сообщение от KaraNagai

Лучшая, чем от никакой

Наука и построена так как она построена чтобы по возможности приблизить оценки разных людей друг к другу.

Прикинь, как классно построена религия - оценки разных людей вообще не могут отличаться от написанного в святых книгах. Во где науке еще учиться и учиться, а?

Проходили. Но не грех повторить: Правдоподобие - это то, насколько сказанное похоже на правду. "Похоже" - это слово описывающее _человеческое_ восприятие.

А близость к правде что? Правдоблизие? Ну так я говорю тогджа о правдоблизии, правдоподобие мне неинтресно в контексте данного диспута.
Любой верующий тебе в три счета навтыкает о том, что ему Библия вместе с Коарном, Торой и чем там еще кажется много правдоподобнее, чем самый преобычный элетрон.
Нет предмета спора.

Об остальном сейчас не успею.

Так много? Замер в ожидании. Боюсь

ЛАдно, мне тоже надо бы электроны немного погонять....

Mishka Na Servere добавил 16.11.2009 в 14:55

Сообщение от bobba

а про невозможность - это вовсе не нонсенс, а именно то, на чем мы и спотыкаемся все время в данной дискуссии. твои определения: "какие угодно" и "что угодно", подразумевают, что сюда входят и утверждения логически не согласующиеся с имеющимися данными, логически противоречивые сами по себе, либо не имеющие объективного обоснования?

Мы уже выяснили, что
объективное основание не есть мерилом истины (пример с атомом, который ъхоть и оказался более делимым, чме предполагалось, но идея как таковая очень к истине оказалась близка).
Правдоподие не есть мерилом истины - (мне так кажется, - а мне кажется иначе).
Имеющиеся данные - не обязательно есть полные данные. Согласование с ними в одном совершенно не обозначает согласование с ними во всем. Следовательно, не есть мерилом истины.
"Логически противоречивы сами по себе" - вопрос интересный, но далеко не ко всему применимый. ВО всяком случае во многих авпектах идеи существования "высшего разума" не вижу ничего самого себе противоречащего.

если так, то тебе можно, но мне нельзя в рамках моей профессиональной деятельности, по крайней мере нельзя выдавать их за научные утверждения. потому как тогда я перестаю быть ученым в рамках принятого определения.
а если не так, то и не "какие угодно".

I'm sorry. В рамках всегда тяжелее. Конечно мне можно! (скажу тебе по секрету: тебе тоже можно! Только никому больше об этом не говори )

она и не была достоверной, и не стала частью науки, пока не были получены подтверждения.

Ну, вот как будут получены подтверждения, тогда станет частью науки. Вместе с шаровой молнией Согласен.

[KaraNagai]

Сообщение от Mishka Na Servere

Прикинь, как классно построена религия - оценки разных людей вообще не могут отличаться от написанного в святых книгах. Во где науке еще учиться и учиться, а?

Ты путаешь оценки людей и доктрину. Оценки кстати в религии могут в широких диапазонах разниться.

А близость к правде что?

Что значит "близость к правде"? Либо правда - либо нет. Сколь угодно близкая к правде ложь - есть ложь. TRUE & TRUE & TRUE & TRUE & .... & TRUE & FALSE = FALSE.

Сообщение от Mishka Na Servere

Любой верующий тебе в три счета навтыкает о том, что ему Библия вместе с Коарном, Торой и чем там еще кажется много правдоподобнее, чем самый преобычный элетрон.

Ну совсем не любой кстати.

[Bumblebee]

Сообщение от bobba

завораживающие картинки.

а я думала не в тут тему попала, вроде как заковыристые Татины торты...

[Mishka Na Servere]

Сообщение от KaraNagai

Ты путаешь оценки людей и доктрину. Оценки кстати в религии могут в широких диапазонах разниться.

Доктрину научную? Или оценки верующих людей?
Кара, опять начинается впдание в детали с элементами словоблудия.
"Широкий диапазон" - это почти то же самое, что и "преизрядно отличающиеся рубцы", да?

Что значит "близость к правде"? Либо правда - либо нет. Сколь угодно близкая к правде ложь - есть ложь. TRUE & TRUE & TRUE & TRUE & .... & TRUE & FALSE = FALSE.

А как это выглядит в fuzzy logiс?
Кара, твой замечательный пример хорош лишь там, где любое определение полностью описывает все составляющие определяемого понятия.
С гипотезами такой пример - это наперсточничество.
Разные гипотезы конечно же будут ближе или дальше от правды, невзирая на степень оченки их правдоподобия. Например, считая за степень правдоблизости количество подтвержденных гипотез "за" - твой пример по прежнему очень правдоблизок. Хоть чисто математичеки и производит "ложь" в конечном счете. Не говоря уже о том, что оценка его правдоподобности вообще есть чушью

Вот еще одно:
"Кара - прямоходящий примат и у него есть хвост, живет в Ирлнадии, в Дублине, в доме номер 44."
Это близко к правде. Даже если Кара в данный момент не прямоходящий, а кривосидящий, а хвост у него лишь в рудиментарной форме кобчика, а дома номер не 44 а 78, к примеру.
Все утверждение в строгом смысле ложно. Но количество правдивых в нем утверждений делает его весьма правдоблизким (классный я термин придумал ).

Ну совсем не любой кстати.

Конечно. Фигура речи. Гипербола. "МНогие" - true теперь?

Mishka Na Servere добавил 16.11.2009 в 15:41

Сообщение от Bumblebee

а я думала не в тут тему попала, вроде как заковыристые Татины торты...

Ей тоже понравилось. Готовься к тому, что заковыристость тортов вскоре повысится.

[bobba]

Сообщение от Mishka Na Servere

Мы уже выяснили, что
объективное основание не есть мерилом истины (пример с атомом, который ъхоть и оказался более делимым, чме предполагалось, но идея как таковая очень к истине оказалась близка).
Правдоподие не есть мерилом истины - (мне так кажется, - а мне кажется иначе).
Имеющиеся данные - не обязательно есть полные данные. Согласование с ними в одном совершенно не обозначает согласование с ними во всем. Следовательно, не есть мерилом истины.
"Логически противоречивы сами по себе" - вопрос интересный, но далеко не ко всему применимый. ВО всяком случае во многих авпектах идеи существования "высшего разума" не вижу ничего самого себе противоречащего.

хорошо. я ничего не имею против
1) можно обладать истинным знанием не будучи ученым и получать знания не пользуясь научным методом.
2) научное знание не является более истинным, чем другие виды знания.
3) научное познание можно отличить от других видов познания. для отличения и вводятся ограничители, правила игры.
4) достоверность можно определить объективно, проверяя предсказания гипотезы на опыте. достоверность сама по себе не имеет отношения к научности.
5) называние утверждения ненаучным не равно объявлению его ложным или менее ценным, а просто формальная констатация несоответствия правилам игры, принятым в науке.

с этими тезисами ты бы согласился?