Флудилка

[morose]

Сообщение от iff

С того, что вы с порога берётесь судить, что тут правильно, а что парадоксально и странно

Если Вы считаете, что это не странно и не парадоксально, то почему не можете это дело обосновать или объяснить
И причём тут "правильно смоделировать за 5 минут"?

morose добавил 10.01.2023 в 14:22

Сообщение от iff

А причём тут обеспеченность? Многообеспеченные, как бы они не хотели повлиять, тоже не влияют. Как только их влияние становится заметно кому надо, то их либо переводят в разряд обеспеченных за казённый счёт, либо просто закапывают.

Здесь есть явное логическое противоречие. Т.к. "кому надо" не относится к малообеспеченным, и может на многое влиять (переводить, закапывать), то получается, что утверждение о том, что "многообеспеченные тоже ни на что не влияют" ложное.

[iff]

Сообщение от morose

Если Вы считаете, что это не странно и не парадоксально, то почему не можете это дело обосновать или объяснить
И причём тут "правильно смоделировать за 5 минут"?

Потому что не вижу в этом смысла. Кто хочет, тот сам может разобраться. Прежде всего в себе, чтобы не подгонять внешний мир под какие-то выдуманные внутренние схемы. Более того, я в этом вообще не вижу ничего парадоксального или необъяснимого. Когда в обществе имеются некие избыточные ресурсы, то методов перераспределения возникает столько просто комбинаторно, что кому-то какие-то из них кажутся непривычными или необъяснимыми. Это даже в замкнутом резервуаре. А в открытом - так и вообще неисчислимо.

iff добавил 10.01.2023 в 14:29

Сообщение от morose

Здесь есть явное логическое противоречие. Т.к. "кому надо" не относится к малообеспеченным, и может на многое влиять (переводить, закапывать), то получается, что утверждение о том, что "многообеспеченные тоже ни на что не влияют" ложное.

Нет тут противоречия. Те "кому надо" - сами тоже ни на что не влияют, потому что закопать других, которые ни на что не влияют - это тоже ни на что не влиять. Да и вообще они это не по злости делают, а лишь из собственного самосохранения, чтоб продемонстрировать именно что они не сами влияют, а выполняют то, чего от них ожидают. Они ведь сами боятся, что их закопают, если другие заподозрят их в том, что у них амбиции повлиять. Так что система вполне самосогласованная.

[morose]

Сообщение от iff

Когда в обществе имеются некие избыточные ресурсы, то методов перераспределения возникает столько просто комбинаторно, что кому-то какие-то из них кажутся непривычными или необъяснимыми. Это даже в замкнутом резервуаре. А в открытом - так и вообще неисчислимо.

Но дело в том, что таким образом можно оправдать всё, что угодно (и спокойно ничего не делать)

Сообщение от iff

Те "кому надо" - сами тоже ни на что не влияют

А кто тогда на что-то влияет?

Сообщение от iff

Да и вообще они это не по злости делают, а лишь из собственного самосохранения, чтоб продемонстрировать именно что они не сами влияют, а выполняют то, чего от них ожидают. Они ведь сами боятся, что их закопают, если другие заподозрят их в том, что у них амбиции повлиять. Так что система вполне самосогласованная.

Но это всего лишь Ваше предположение, не более. Что здесь согласовалось с чем тоже не ясно.

[iff]

Сообщение от morose

Но дело в том, что таким образом можно оправдать всё, что угодно (и спокойно ничего не делать)

Можно, но даже чтобы что-то оправдать, надо иметь полномочия это оправдывать, иначе оправдания останутся существенными лишь для оправдывающего. А выбирать делать или не делать - так это вообще фундаментальное право каждого.

iff добавил 10.01.2023 в 16:37

Сообщение от morose

А кто тогда на что-то влияет?

У меня навскидку две версии:
1. Вам виднее, т.к. вы там ближе к событиям.
2. Поотдельности никто ни на что не влияет, такое очень возможно. Просто осуществляется неизбежный сценарий, вызванный коллективным движением, а оно как известно, не является суперпозицией индивидуальных движений. В результате у некоторых наблюдателей создаётся иллюзия, что кто-то не только влияет, но и управляет. Но движение может управлять самим собою.

iff добавил 10.01.2023 в 16:41

Сообщение от morose

Но это всего лишь Ваше предположение, не более. Что здесь согласовалось с чем тоже не ясно.

Я об этом уже упоминал: если вам неясно, то это не проблема объекта, а проблема субъекта, которому неясно. Зато наверное ясно, что существует глобальный баланс, но он динамический - за счёт локальных дисбалансов и конфликтов. Если очень схематично - это как велосипедное колесо, которое более устойчиво при вращении, чем в состоянии покоя.

[SilA]

Сообщение от tasya

Люди просто боятся ,что они не смогут выжить.Страх остаться в чужой стране без средств существования .

Ну это конечно вы сказали. За эти месяцы многим перечислили достаточно средств, чтобы можно было что то скопить ( с учётом бесплатного проживания). Люди с этих денег домой подарки отсылали, ездили в отпуск. Что, не было мысли, что хорошо бы эти деньги как то экономно расходовать и отложить?

Опять же в чужой стране они как то оказались же, не растерялись? Ну все таки Ирландия не Польша, не Германия даже .. Сюда ещё добраться надо придумать. Найти её на карте( эту Ирландию), с пересадками долететь. При этом тоже потратить крупную сумму.

То есть я не верю, что те, кто тут живут, они прямо приехали в слепую, на обозе, и в случае чего не найдут куда им приспособиться.

Конечно такие люди есть, но единицы.


Опять таки, их никто не выгоняет из страны, просто просят пойти работать и платить за себя, как делают многие другие. Время на обжиться и освоиться - было. Английским с ними занимались и занимаются ( кому это интересно). За полгода его уже можно было выучить до intermediate .

SilA добавил 10.01.2023 в 17:32
morose,

1. В Ирландии достаточно налогоплательщиков, чтобы содержать социальщиков. Налоговая ставка высокая.

2. Социальщики очень крепкий костяк общества, которые ( в отличие от налогоплательщиков) в случае чего соберутся и пойдут буянить и протестовать в Дублине. Кому это надо?

3. Те, кто платит по 40% налога- очень заняты своей работой, их в принципе кое как все устраивает и протестовать им некогда. И так до хера дел.

4. Ощущение, что в случае чего, ты пошлёшь все нахрен и отправишься в социальный дауншифтинг - придаёт все таки некоторое спокойствие даже тем, кто никогда на социале не сидел.

Нет такого ощущения, что если ты лишился работы, через месяц твоя семья загнётся. Нет. Все будут жить и как минимум будет что покушать. Это тоже важно!

[tasya]

Сообщение от SilA

Опять таки, их никто не выгоняет из страны, просто просят пойти работать и платить за себя, как делают многие другие. Время на обжиться и освоиться - было. Английским с ними занимались и занимаются ( кому это интересно). За полгода его уже можно было выучить до intermediate .

Сила ,вы как всегда со своей колоколни смотрите. Есть много нюансов. Мамы с маленькими детьми ,живут далеко от городов в которых есть работа ,не все так быстро (при всем желании) могут выучить язык и т.д. Английским с ними занимаются раз в неделю ,и то не всегда.(у тех кого я знаю) Поверьте, многие берут платные уроки онлайн,но не все так просто.

tasya добавил 10.01.2023 в 17:45

Сообщение от SilA

Опять же в чужой стране они как то оказались же, не растерялись? Ну все таки Ирландия не Польша, не Германия даже .. Сюда ещё добраться надо придумать. Найти её на карте( эту Ирландию), с пересадками долететь. При этом тоже потратить крупную сумму.

Добирались из той же Польши прямой рейс,билеты не такие уж дорогие.

[morose]

Сообщение от iff

Можно, но даже чтобы что-то оправдать, надо иметь полномочия это оправдывать, иначе оправдания останутся существенными лишь для оправдывающего. А выбирать делать или не делать - так это вообще фундаментальное право каждого.

Тем не менее, всё это пока никак не объясняет устойчивость системы, при которой сидеть на пособии становится выгоднее, чем работать

Сообщение от iff

Поотдельности никто ни на что не влияет, такое очень возможно. Просто осуществляется неизбежный сценарий, вызванный коллективным движением, а оно как известно, не является суперпозицией индивидуальных движений. В результате у некоторых наблюдателей создаётся иллюзия, что кто-то не только влияет, но и управляет. Но движение может управлять самим собою.

Интересная версия. Но в ней, похоже, всё-таки недооценивается "роль личности в истории"

Сообщение от iff

Я об этом уже упоминал: если вам неясно, то это не проблема объекта, а проблема субъекта, которому неясно.

Но это не является ответом на вопрос "что и с чем у вас согласовано?"

morose добавил 10.01.2023 в 18:03

Сообщение от iff

Зато наверное ясно, что существует глобальный баланс, но он динамический - за счёт локальных дисбалансов и конфликтов. Если очень схематично - это как велосипедное колесо, которое более устойчиво при вращении, чем в состоянии покоя.

Ну это тоже какие-то пустые рассуждения. Таким образом можно и падение в пропасть рассматривать как "динамический баланс сил, в котором сила тяжести частично уравновешивается сопротивлением воздуха и приводит к ускорению падающего объекта".

morose добавил 10.01.2023 в 18:07

Сообщение от SilA

2. Социальщики очень крепкий костяк общества, которые ( в отличие от налогоплательщиков) в случае чего соберутся и пойдут буянить и протестовать в Дублине. Кому это надо?

Ок. Это аргумент. Но тогда получается, что классический рабочий класс не будет буянить и протестовать почему-то. Хотя у них для этого куда больше причин (если даже социальщик лучше живет).
И не ясно - почему тогда люди с низкооплачиваемых работ не переходят в "социальщики"?

Сообщение от SilA

4. Ощущение, что в случае чего, ты пошлёшь все нахрен и отправишься в социальный дауншифтинг - придаёт все таки некоторое спокойствие даже тем, кто никогда на социале не сидел.
Нет такого ощущения, что если ты лишился работы, через месяц твоя семья загнётся. Нет. Все будут жить и как минимум будет что покушать. Это тоже важно!

Безусловно это очень важно. Но всё-таки не объясняет наличие низкооплачиваемых рабочих мест в то время как выгоднее не работать.

[SilA]

Сообщение от tasya

Сила ,вы как всегда со своей колоколни смотрите. Есть много нюансов. Мамы с маленькими детьми ,живут далеко от городов в которых есть работа ,не все так быстро (при всем желании) могут выучить язык и т.д. Английским с ними занимаются раз в неделю ,и то не всегда.(у тех кого я знаю) Поверьте, многие берут платные уроки онлайн,но не все так просто.

Ну насчёт английского... Я брала уроки и не онлайн и онлайн, и по результату скажу, что ничего такого, что Я БЫ САМА ТАМ на элементарном уровне до интермедиат не могла выучить - нет. С учётом, сколько сейчас приложений ( бесплатных) в девайсах. На Ютубе тебе разжую и в рот положат и в обычной и в игровой форме,и на примерах фильмов и с титрами и что только угодно.

Фильмы, радио, мультфильмы... Да ёмае.За полгода освоить что то можно. Не надо в библиотеку идти за учебником. Тестов миллион для проверки себя же.

А сколько уроков и передач для детей? Сиди и занимайся. Я по работе смотрю Стив и Магги ,там через 2 дня просмотра уже наизусть знаешь какие то выражения.

То есть ( это я говорю как крайне ленивый к Английскому языку человек) если 9а полгода ты не начал говорить,живя здесь ( где бы ты ни жил)- это день и оправдания. Оправдания у каждого будут свои. И у меня они тоже были свои в своё время. Но при нынешнем техническом при нынешнем образовательном прогрессе -это именно они!


А по поводу колокольни, интересно. А кто не со своей колокольни смотрит?думать, что ты досконально знаешь все про кого то - как минимум глупо. Поэтому тут все пишут со своих колоколен.

[Elena H]

Сообщение от morose

Ок. Это аргумент. Но тогда получается, что классический рабочий класс не будет буянить и протестовать почему-то. Хотя у них для этого куда больше причин (если даже социальщик лучше живет).
И не ясно - почему тогда люди с низкооплачиваемых работ не переходят в "социальщики"?

Причиной всему идиотская "политклрректность', очень живучая в ирландском обществе. Опять же социальщики не все одинаковые, есть и действительно нуждающиеся люди, не имеющие возможность работать в силу болезней , ухаживающие за больными родственника и и ТД. Каждая попытка поднять вопрос "жирного соцЫала" встречает укоризненное вяканье и нытье "добродетелей" и "благотворителей", стоящих на страже интересов most vulnerable members of our society. Опять же это избиратели, а пул избирателей в Ирландии довольно небольшой, поэтому политики с ними всячески заигрывают , особенно перед выборами , обещают всякие плюшки для ещё более лучшести и ТД.
Для перехода на социал с низкооплачиваемой работы, нужно проработать и платить налоги в течение 2 лет. Зачастую получение социала для многих людей не вариант, например, для подачи на гражданство нужно показать, что заявитель не сидел на шее у налогоплательщиков.

Почитайте старые темы на форуме. Зачастую обсуждение далёких от социала вопросов скатывается на обсуждение социала и социальщиков, с переходом на личности и ТД.

[tasya]

Сообщение от SilA

Ну насчёт английского... Я брала уроки и не онлайн и онлайн, и по результату скажу, что ничего такого, что Я БЫ САМА ТАМ на элементарном уровне до интермедиат не могла выучить - нет

Замечательно. Но не у всех такие способности как у вас.

Сообщение от SilA

А по поводу колокольни, интересно. А кто не со своей колокольни смотрит?думать, что ты досконально знаешь все про кого то - как минимум глупо. Поэтому тут все пишут со своих колоколен.

Если так понятнее, то вы отталкиваетесь от своих вводных (семейное положение,место проживания ,условия проживания , душевное состояние и тп)

[iff]

Сообщение от morose

Тем не менее, всё это пока никак не объясняет устойчивость системы, при которой сидеть на пособии становится выгоднее, чем работать



Безусловно это очень важно. Но всё-таки не объясняет наличие низкооплачиваемых рабочих мест в то время как выгоднее не работать.

Так не выгодой единой и едимой... кроме выгоды есть и другие стимулы, человеки - существа иррациональные.

iff добавил 10.01.2023 в 19:51

Сообщение от morose

Интересная версия. Но в ней, похоже, всё-таки недооценивается "роль личности в истории"

Что поделать - если личность неполноценная, то история её недооценивает и берёт бразды в свои руки, безличностно.

iff добавил 10.01.2023 в 19:52

Сообщение от morose

Но это не является ответом на вопрос "что и с чем у вас согласовано?"

Вроде у меня в предложениях всё согласовано, если не отвлекаюсь.

iff добавил 10.01.2023 в 19:54

Сообщение от morose

Ну это тоже какие-то пустые рассуждения. Таким образом можно и падение в пропасть рассматривать как "динамический баланс сил, в котором сила тяжести частично уравновешивается сопротивлением воздуха и приводит к ускорению падающего объекта".

Ну да, так и есть, я на это и намекал в примере с великом: можно укатиться в пропасть, не теряя баланса.

iff добавил 10.01.2023 в 19:56

Сообщение от morose

Ок. Это аргумент. Но тогда получается, что классический рабочий класс не будет буянить и протестовать почему-то. Хотя у них для этого куда больше причин (если даже социальщик лучше живет).

Маркса начитались? Так его сведения...несколько устарели. В том смысле, что давно уже нет "классического рабочего класса".

[Miss]

Martix reloaded . Iff V morose прям как Мишка V СВ

[SilA]

Сообщение от tasya

Замечательно. Но не у всех такие способности как у вас.


Если так понятнее, то вы отталкиваетесь от своих вводных (семейное положение,место проживания ,условия проживания , душевное состояние и тп)

Ну начинается ... По такому принципу тогда вообще никому ничего нельзя обсуждать, так как у всех разные условия и особенно душевное состояние.


А вот насчёт способностей- все тоже не так просто.

Тут работает только так. Кому что то реально надо - у того и выучится.Хотя бы на каком то уровне. В стрессе бывает, что ещё и быстрее. А если нафик не надо, то ты будешь искать причины, что у кого то способности лучше или стресс меньше.

У меня способности очень скромные а вот лень- зашкаливает. Поэтому я очень хорошо знаю, о чём говорю.

Следующий момент. У вас есть какой то стессометр, чтобы измерять одинаковость исходных данных и стресса от них? Каждый человек испытывает стресс по своему. И вы не можете утверждать у кого и от чего стресс будет конкретно для него сильнее.

А вот по поводу Польши ещё забыла.

В целом ( в плане беженства) транзит не рассматривается. То есть условно в другой ситуации, они в Польше и должны были бы осесть. Те, кто выехал сюда - это уже новое, осознанное решение. То есть люди уже были в безопасности, когда садились на самолёт в Ирландию .


А по поводу стоимости билетов - вопрос тоже очень относительный.


У многих не было денег даже выехать из Украины, не то что с пересадками и с детьми добираться на остров.

Если у кого родсивенники тут - одно дело, опять же люди едут не на пустое место и не пропадут ( родственники же не оставят в беде,даже если пособия прикроют)??? Или нет?

А те кто сам, без знакомых, без языка, из самых опасных областей, без копейки денег сюда добрался - думаю , что таких тут единицы. Опять же , если они смогли здесь оказаться, значит у них в принципе есть какие то навыки найти выход из сложившейся ситуации ( а не просто сидеть и переживать).

[Kotoff]

Сообщение от SilA

родственники же не оставят в беде,даже если пособия прикроют)??? Или нет?

Ну нет конечно!))) Тут даже на родную дочь и её подругу оформили как хосты,400 евро в кармане не лишние, а сейчас то и подавно-говорят хостам по 800 будут платить.

[alex6]

Интересно, а по старой доброй традиции тему вагинальной иммиграции уже обсудили?