SQL вопросик

[AlexL]

Сообщение от svu

Она не элемент БЛ. Она - хранилище для структур данных, позволяющих наиболее эффективно реализовывать БЛ. В принципе, приложению должно быть пофиг, будет там БД или файл или ЛДАП какой-нибудь - лишь бы были удобные механизмы "вынуть-всунуть". Дайте удобный интерфейс хранения объектов - а на нижнем уровне хоть глиняные таблички испольуйте... Соббсно мой пойнт именно в этом - для прикладного ОО программиста сущность "БД" в некотором смысле лишняя.

Ну а что мешает написать свой механизм всовывания/высовывания и хранения в файле, скажем на той же жаве, для большей портируемости кода и способа хранения Вы что-нибудь слышали про открытый формат баз данных DBF?

[Komprende]

Так стоко страниц! Так решили проблему или нет? Есть у меня решение этой проблемы, думаю надали писать или нет? Девелоперу опыт приходит какраз от решенных проблем!

[svu]

Сообщение от YellowMan

Скорее - горе

Ту хум хау

Сообщение от YellowMan

во всем их великом разнообразии

Зачем во всем? Только в том, что нужно приложению. Впрочем, если хранилище это сделает на халяву (как СУБД, лучше всего конечно ОСУБД) - будет лучше.

Сообщение от YellowMan

Это разные понятия, хотя и включающие одно в другое в большинстве случаев

Я именно про это.

Сообщение от tpc

что он провоцирует девелопера мыслить не множествами при обработки информации, а объектами.

Это фича, а не бага. ОО разработчик (жабщик) должен мыслить объектами. Если он мыслит множествами - ну его нафиг в ДБ разработчики. Он не дорос (или перерос, смотря откуда смотреть) до ОО.

Сообщение от tpc

который на рсубд не одевается ни как, какие бы чудеса не выдумывал оракл.

Поэтому оракл и выдумывает все новые чудеса. Вместо того чтобы один раз сделать ООСУБД ОО программист должен думать объектами. Это его професьон де фуа.

Сообщение от tpc

жутко нравиться пхп

Это как раз плохой пример - пхп кошмарный язык. Есть всякие рельсовые руби и пр. более адекватные вещи. Впрочем, если Вы понимаете место скриптовых - я не понимаю, почему Вас напрягает то, что при при сборке проекта не отлавливаются несоответствия между жабкой и БД.

svu добавил 30.04.2010 в 17:23

Сообщение от AlexL

Вы что-нибудь слышали про открытый формат баз данных DBF?

Нынче модно sqlite. Вполне нормуль. Но для мелкого масштаба.

[tadpole]

Нормальный "программист" должен уметь думать и в OO и ERD, и в том как их подружить. Пытаться абстрагироваться от РСУБД можно, но недальновидно.

[YellowMan]

Сообщение от svu

Я именно про это.

Про что - про это. Если целостность данных необходима чтобы у человека не выросла вторая голова то эта целостность должна быть реализованна независимо от всяких тухлых бизнес-правил, написанных олигофренами.
Если в бизнес-правиле написано что система работает с человеком у которого одна голова - писателя надо гнать поганой метлой, потому что одна голова у человека будет всегда и не ему, идиоту, это решать или как-то описывать.

[svu]

Сообщение от tadpole

Нормальный "программист" должен уметь думать и в OO и ERD, и в том как их подружить. Пытаться абстрагироваться от РСУБД можно, но недальновидно.

Это уже не нормальный. Это адвансед ынтерпрайз платинум эдишн. Дорого

Сообщение от YellowMan

и не ему, идиоту, это решать или как-то описывать.

А если в системе написано, что человек либо многодетная безработная негритянка-лесбиянка, либо ирландец белый воротничок-метросексуал - такие правила на каком уровне реализовывать?

[tadpole]

Сообщение от svu

Это уже не нормальный. Это адвансед ынтерпрайз платинум эдишн. Дорого

Иначе ещё дороже.

[tpc]

Сообщение от svu

Это фича, а не бага. ОО разработчик (жабщик) должен мыслить объектами. Если он мыслит множествами - ну его нафиг в ДБ разработчики. Он не дорос (или перерос, смотря откуда смотреть) до ОО.

если бы это было бы фичей то мы бы не наблюдали этого разброда и шатаний в индустрии. оосубд бы давно бы вытеснили рсубд, а точнее иерархические бы не сдали бы позиций и на земле рулила бы каша (cache). однако по факту индустрия металась от оосубд к ормам и обратно прийдя в тупик. пытаясь как то справится с тупиковой ситуацией майкрософт например пытается присобачить к ооп парадигме LINQ. так что мыслещий лишь объектами оо разработчик уже далеко не в моде.

Сообщение от svu

Впрочем, если Вы понимаете место скриптовых - я не понимаю, почему Вас напрягает то, что при при сборке проекта не отлавливаются несоответствия между жабкой и БД.

потому что мне представляется это важным аспектом. от скриптового языка не требуется обеспечить целостность данных, а от жавы требуется. поэтому то, что простительно скриптовому языку в области надежности обработки данных становится большим минусом языку призванному обеспечить целостность Хранилища.

[Kot]

Сообщение от YellowMan

Эта странная приблуда вместо пары строчек на SQL сгенерит скрипт на 1000 строк, в начале которого откроет транзакцию, залочит таблицы и начнет медленно пережевывать данные курсором.

Т.е. на ПЛ такого сделать низя?

Сообщение от YellowMan

Там дело намного хуже - видал я эту бадягу.

Ну что вы в самом деле?.. А я видел запросы километровые. При чем сами же пилеры не хотели его смотреть... Сиквел имеет один важный недостаток: его трудно править особенно если его правили до тебя надцать человек. А джаву я практически любую смогу достаточно быстро привести в порядок.

Сообщение от tadpole

Под целостностью данных я понимаю целостность данных. Они либо целостные, либо нет.

Я знаю у вас все по формам, да... А взять например дата варехаус и все ващи формы идут лесом. А почему?

Сообщение от tpc

вот например в одном из офисов кто-то умудрились накатить новый функционал на базу (DDL)

Ну так а при чем тут ОРМ я шо-то не пойму?.. Схему обновили шо ли? Хотя как можно было обновить схему при этом не обновив бины - нипанятна...

Сообщение от tpc

в результе 9 из 10 девелоперов плодит кривой код который на рсубд не одевается ни как, какие бы чудеса не выдумывал оракл.

Для этого и был придуман ОРМ.

Сообщение от tpc

опять же 2 конструкции пхп заменяют сотни мегов монстроидальных жавовских фреймворков и кода обвязки и во многом благодаря отсутствию строгой типизации

Kot добавил 01.05.2010 в 03:11

Сообщение от tpc

от скриптового языка не требуется обеспечить целостность данных, а от жавы требуется

далась вам эта целостность... джава позволяет отлавливать баги еще на этапе компиляции.

Kot добавил 01.05.2010 в 03:13

Сообщение от tadpole

Под целостностью данных я понимаю целостность данных. Они либо целостные, либо нет.

Глубокая мысль... Еще можно добавить: они либо данные, либо нет.

[tpc]

Сообщение от Kot

Ну так а при чем тут ОРМ я шо-то не пойму?.. Схему обновили шо ли? Хотя как можно было обновить схему при этом не обновив бины - нипанятна...

при том, что орм не отловил ту ситуацию которую отловил бы pl/sql. на сколько я понял там все просто: в запарке в выходной они развернули тест, прогнали тесты, прогнали DDL на продакшен, поправили не тот конфиг и в результате скрипт снова развернул war на тесте, на нем же прогнал тесты и эти, гордые проделанной работой, ушли ничерта не заметив.

[tadpole]

Сообщение от Kot

Я знаю у вас все по формам, да...

На физическом уровне, кстати, совсем не обязательно "по формам". Зачастую как раз для обеспечения поддержания целостности на уровне СУБД.

Сообщение от Kot

А взять например дата варехаус и все ващи формы идут лесом. А почему?

Не понял вопрос. Почему OLTP системы используют ER, а DSS dimensional model?

Сообщение от Kot

Глубокая мысль... Еще можно добавить: они либо данные, либо нет.

Было бы смешно, если бы не было так грустно - для большинства людей это совершенно не очевидно. Потому как большинство java-писателей считают, что им ничего про хранилище знать не обязательно и БД используется как data dump. Причём почему-то именно среди java-писателей это отношение особенно ярко выражено.

[svu]

Сообщение от tpc

оосубд бы давно бы вытеснили рсубд,

Не справились по скорости. Не справились по уже вложенным в рсубд ресурсам и армиям спецов.

Сообщение от tpc

а от жавы требуется.

Вы совершенно правы. Но только в рамках JVM. Жабка не может отвечать за мир во всем мире и целостность типов вне jvm.

Сообщение от tpc

орм не отловил ту ситуацию которую отловил бы pl/sql.

Теоретически - ничто не мешает им при старте валидировать бы корректность. Но пользователю бы это не понравилось. Поэтому используется вполне разумное допущение - за синхронность отвечают люди.

Сообщение от tadpole

что им ничего про хранилище знать не обязательно и БД используется как data dump.

Дык а что ж плохого? Каждый отвечает за свой участок. Пусть разработчики БД живут со своей стороны ORM, жабские - со своей. При правильном подходе одни должны минимальным образом зависеть от других - если контракт определен так, что устраивает обе стороны. Интерфейс, контракт - бог, реализация - фигня.

[tpc]

Сообщение от svu

Не справились по уже вложенным в рсубд ресурсам и армиям спецов.

откуда же у рсубд могла быть армия или ресурсы ? смалтолк ровестник рдбмс и имел неоспоримое преимущество в виде бэкграунда иерархических субд, однако новая вывеска оо-субд на старой иерархической идеи не смогла удержать продвижение рдбмс.

Сообщение от svu

Дык а что ж плохого? Каждый отвечает за свой участок. Пусть разработчики БД живут со своей стороны ORM, жабские - со своей. При правильном подходе одни должны минимальным образом зависеть от других - если контракт определен так, что устраивает обе стороны. Интерфейс, контракт - бог, реализация - фигня.

да, но к сожалению приходится жить в реальном мире и идти к жава девелоперам и объяснять, что ооп патерны которые они заучивали не годятся в реальной жизни. что беганье по объектам приводит к долбежу рдбмс запросами, что не естественно для рдбмс и соответственно не масштабируется.

[Kot]

Сообщение от tpc

в запарке в выходной они развернули тест, прогнали тесты, прогнали DDL на продакшен, поправили не тот конфиг и в результате скрипт снова развернул war на тесте, на нем же прогнал тесты и эти, гордые проделанной работой, ушли ничерта не заметив.

ДДЛ в смысле схема, правильно? Точнее сиквел который ее создает. (Как его можно прогнать? Выложили? Применили?)
Я правда не могу понять что у вас там случилось, но ваш вывод я понял: во всем виноват ОРМ! ОРМ это просто маппинг между реляционным миром и объектным. Он не может исправить все ошибки... я могу предположить - процесса разработки... Это транслятор. Вам скрипты деплоймента нужно ругать... а точнее тех кто их писал.

Сообщение от tadpole

Потому как большинство java-писателей считают, что им ничего про хранилище знать не обязательно и БД используется как data dump.

Надеюсь я вас не очень сильно расстрою если признаюсь, что считаю именно так.

Возможно я как то попробую развернуть свою мысль... если вам будет интересно... в чем я, правда, очень сомневаюсь... Но последовательности ради все же дам резюме: "Базы приходят и уходят, а Джава остается."

Это несколько "джавацентрично", но разве вы не ставите "целостность" точно также в центр мироздания?

[svu]

Сообщение от tpc

смалтолк ровестник рдбмс и имел неоспоримое преимущество в виде бэкграунда иерархических субд

Вы не обратили внимания, что сам смолтолк не стал мейнстримом? ОО - это роскошь в смысле производительности. Требуется быстрое железо. А к тому времени, когда железо доросло до адекватного ОО, мир ынтерпрайза уже принадлежал межделмашу и реляционщикам.

Сообщение от tpc

беганье по объектам приводит к долбежу рдбмс запросами, что не естественно для рдбмс и соответственно не масштабируется.

В огороде бузина... При нормальном кешировании в ORM беганье по объектам не так страшно, как без кеширования. Хотя, в каком-то смысле вы правы. Это особенно раздражает в реляционных СУБД - они пытаются диктовать приложению, как обращаться с данными. Вместо того, чтобы предоставлять гибкость обращаться с данными так, как удобно для решения имеющихся задач.

Сообщение от Kot

"Базы приходят и уходят, а Джава остается."

Ого. Так далеко даже я не захожу