Оффтоп из темы "День Победы"

[vc]

Сообщение от robinzon66

В.Суворов, т.к.мы говорим о писателе- документалисте,

Резун и документы, это как мартышка и очки.

[Chronos]

Сообщение от svu

Из педивикии:

И что? Крупное боестолновение имело место под селом Малые Васюки с бандой Васьки Косого. Это война?

Индийская в Пакистанскую и обратно.

И? Это уже война?

Я с тобой соглашусь, как только мы исключим из картины разведданные.

Ничего не понял. Но куда ты можешь переслать мне 100 евро могу сообщить в лЫчку

либо (что выглядит ближе к правде) руководство СССР проигнорировало данные разведки.

Готовь сто евро и будем "этосамить" автомобили. Я тебе только 10 разных людей представлю, не многие тысячи, с которыми "руководство СССР" имело дело.

Можно подумать, что разведка и обробатка ее данных - это что-то эдакое непогрешимо однозначно достоверное. Все что-то этосмят. И что? Посмотри вон на Бостон сегодня.
Прикольно сидеть в 2013-м году и "кассандрить" с умным видом и раздувая щеки, кто и что "этосамил" в 41-м.

ССР явно мог понять (не задним числом!), что воевать с достаточно высокой вероятностью придется. ...И как ты лично объясняешь то, что случилось в первые недели войны? Или даже первые часы?

Сву, и про вероятность, которая, конечно же, понималась, и про причины, - уже в стольких исследованиях (серьезных, не Резунских) и в мемуарах с обеих сторон, и в разных научных трактатах столько десятков и сотен раз обсуждалось, что задавать мне тут на голубом глазу такой вопрос, и ожидать каких-то от меня откровений - это вааще даже похлеще херра лейтената будет

Бабки лучше тащи. Бум этосамить.

Я Вам уже сказал, что для войны не нужно официальное объявление. Это все ритуальные танцы.

Так с Польшей вообще никакой не было. Было то, что и называется "вводом войск". Как в Чехословакию в 38-м. Кто-то там приказа не понял или не услышал, или проявил самостоятельность, и "произошло боестолкновение"? Боестолкновение ( а было таких по мелочам аж 3!) не есть война, сву

[Лиса]

Сообщение от svu

Я Вам уже сказал, что для войны не нужно официальное объявление.

СССР вступил в войну с Германией в сентябре 36-го официально начав помогать Испании..?

[Chronos]

Сообщение от Iris-es

П.С. Хронос, я знала, что Вы неисправимы!

Могли бы и не заметить. Я ж тихюсенько-тихюсенько...

[vc]

Сообщение от Chronos

"произошло боестолкновение"

Читал, как советский лётчик Иван Кожедуб сбил 2 американских "Мустага",
видно Сталин ввязался таки в войну с США!

[robinzon66]

Сообщение от svu

руководство СССР проигнорировало данные разведки.

Данные разведки очень различны и противоречивы. Поступают тысячи донесений, много фальшивых. И выбрать реальные факты из всего мусора непросто (как и спецслужбы с терроризмом). Но можно было быть и умнее. Смотреть на передислокацию немецких войск, которые перемещались к советской границе, а это было несложно. И знать, что лето- лучшее врамя для нападения. И то что в Европе и на других театрах, войны практически не было, и сухопутные сили Германии в основном, были свободны для удара по СССР. Просто это было логично.

[svu]

Сообщение от Chronos

Это война?

Ты же сам сказал, что партизанская - тоже война. Или это не твои слова? Есть армия Польши. Есть РККА. Есть бои. Значит - война.

Сообщение от Chronos

Это уже война?

Де факто - да.

Сообщение от Chronos

Ничего не понял.

Какая жалость...

Сообщение от Chronos

это что-то эдакое непогрешимо однозначно достоверное.

Ну понятно.. Ушел в агностицизм. А если вернуться? Не обязательно однозначно непогрешимое.

Сообщение от Chronos

Посмотри вон на Бостон сегодня.

Прости, цифры жертв в Бостоне и ВОВ отличаются на МНОГО порядков. Может, при таких ценах ошибки обработка разведданных должна вестись аккуратнее?

Сообщение от Chronos

с умным видом

Мой умный вид не при чем - я себя не сделал диктатором нескольких десятков миллионов человек. И не отвечаю за них.

Сообщение от Chronos

и ожидать каких-то от меня откровений

Откровений не жду. Но коль скоро на сегодня нет финальной однозначной версии, ответы обычно зависят от политических пристрастий отвечающего - хотелось бы узнать, какой из них придерживаешься ты. Но ты почему-то скрываешь. Странно даже. Или не странно?

Сообщение от Лиса

СССР напал

Это Вы пытаетесь начать яростно спорить с тем, чего я не утверждал?

[Лиса]

Сообщение от svu

спорить с тем, чего я не утверждал?

Да? А тут что Вы утверждали?

Сообщение от svu

Сообщение от Лиса
Они первые напали

Детсад. Стыдно говорить про "первые" после раздела Польши

[robinzon66]

У Iris-es, тоже свои причины неприязни ко мне, когда я советовал, что женщине от депресии лучше всего поможет не просто психолог, а "психолог с большим инструментом". Она мне "не поверила". Так что и здесь причины личные. Видно я был прав, и я выдал её собственную "страшную" тайну.!

[vc]

Сообщение от svu

Де факто - да.

Произвольное боестолкновение - не является войной де факто.
У польских частей не было приказа воевать, у советских тем более. А мелкие провокации они всегда есть

[svu]

Сообщение от Лиса

А тут что Вы утверждали?

Я не утверждал, что СССР напал первым. Я утверждал, что СССР сам не был агнцем и к тому моменту уже имел опыт агрессий, незадолго до описываемых событий. Попробуйте осознать разницу между этими утверждениями.

[robinzon66]

Сообщение от vc

У польских частей не было приказа воевать, у советских тем более.

Странно. Тогда откуда взялись 20 тыс. расстрелянных польских военнопленных офицеров? Пленные без войны?

[Chronos]

Сообщение от svu

Ты же сам сказал, что партизанская - тоже война. Или это не твои слова? Есть армия Польши. Есть РККА. Есть бои. Значит - война.

Не было боев с армией Польши. Ты хоть ссылку свою собственную читал?
3 боестолкновения с неуправляемыми отрядами непонятно кого плюс жандормерия и "ополчениые", в течение 2-х дней - не есть войной, даже партизанской. Есть именно "боестолкновением". Friendly fire
Американцы вон извели как-то 16 канадских солдат в Афганистане, пульнув по ним с самолета. Американо-канадская война?

А если вернуться?

А если согласиться на эксперимент и ответить за свои слова материально?

Прости, цифры жертв в Бостоне и ВОВ отличаются на МНОГО порядков.

Для оценки работы разведки и примеров "этосамения" неважно, как они отличаются. Можно много чего вспоминать - цифр с примерами "этосамской" работы ЦРУ более чем достаточно.

Может, при таких ценах ошибки обработка разведданных должна вестись аккуратнее?

Может. Она вообще при любых цифрах должна быть маскимально аккуратна. Как и вообще все в мире должны быть здоровыми и богатыми, и никто не должен быть бедным и больным. Дальше-то что?

Мой умный вид не при чем - я себя не сделал диктатором нескольких десятков миллионов человек. И не отвечаю за них.

Ну вот как начнешь отвечать за десятки миллионов человек, тогда твои оценки хоть чего-то стоить и будут.

[svu]

Сообщение от vc

не является войной де факто.

Это спор о терминах. Не хотите называть войной, господа буквоеды - не называйте, ваше дело. Но оттяпать половину Польши в любом случае было актом агрессии.

И я продолжаю интересоваться версией объяснения начала войны, которая удовлетворяет моего уважаемого оппонента Мишку на Хроносе.

[Yapi]

Сообщение от Лиса

СССР вступил в войну с Германией в сентябре 36-го официально начав помогать Испании..?

Интересно как Испания связана с Гитлером кроме симпатий

Официально Испания во второй мировой войне не участвовала, благодаря этому фашист Франко благополучно правил почти до создания EU.