Месть парижским сатирикам

[svu]

Сообщение от Лиса

Получается, я права.

У Вас правда проблемы с логикой. Прецедент - не доказательство общего случая. В КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ, когда Вы утверждаете, что ДАННЫЙ МЕТОД скомпрометировал ДАННУЮ ЦЕЛЬ - Вы должны доказывать имманентность. Иначе действует общее правило.
Да, еще меня немало забавляет, как Вы пытаетесь свести непонимание самого утверждения к формальной логике, в которой Вы тоже проседаете

[vc]

Если человек нетолерантен к кому-бы то ни было - он дикарь?
Или он дикарь только если он нетолерантен к нетолерантным?
И нетолерантность в общем случае - хорошо?
Но тогда как ты определишь, кто дикарь а кто толераст?
А не толерантен к В, потому что тот не толерантен к С, потому, что тот не толерантен к А потому, что тот не толерантен к В.
Я назову этот феномен "толерантные кольца СВУ".

[Лиса]

Сообщение от svu

Да, еще меня немало забавляет

Забавляйтесь, сколько угодно, от этого Ваше выражение "отвратные методы не компрометируют хорошие идеи" - верным никогда не станет. Это понятно любому.

[svu]

Кстати про толерантность, Кадырова и Ходорковского. Красочное шоу.
http://www.echo.msk.ru/programs/pers.../1469540-echo/
Не бойтесь ходить по ссылке, патриоты, там интервью с Шевченко, он точно не либераст Но как раскрывается товарищ из президентского совета по правам человека... "Да мне наплевать как закон". "я не хочу этой власти либерального фашизма. Власти законов, чуть что скажешь, вы сразу бежите и в суд отправляете". Правовое сознание на уровне плинтуса... Там вообще хочется весь текст декламировать с выражением.

svu добавил 12.01.2015 в 10:57

Сообщение от vc

Я назову этот феномен "толерантные кольца СВУ".

Судя по вопросам, у тебя в голове каша вокруг толерантности и дикарства. Можешь называть ее как тебе нравится, конечно...

svu добавил 12.01.2015 в 10:57

Сообщение от Лиса

верным никогда не станет

Так ничего и не поняли... Ожидаемо. Надежду на это я потерял примерно страницу назад. Надеюсь, хотя бы новое слово погуглили (хотя опять же, понять не осилили). На будущее - каждый раз, когда Вы будете указывать на корявость методов, я буду продолжать требовать доказательств, о которых говорил выше.

Сообщение от Лиса

Это понятно любому

... кто не справляется, как и Вы, осилить простейшие логические конструкции.

[Лиса]

Сообщение от svu

Так ничего и не поняли... Ожидаемо.

Что я должна была понять? Ваше выражение о том, что: "плохие методы не компрометирую хорошие идеи"? Так Вы уже и сами поняли, что сморозили глупость. Просто, не хотите это признавать.

[vc]

Сообщение от svu

Судя по вопросам, у тебя в голове каша вокруг толерантности и дикарства. Можешь называть ее как тебе нравится, конечно...

На парадокс ответа не будет, как я понимаю?

[svu]

Сообщение от Лиса

Что я должна была понять?

Перечитайте мою последнюю формулировку. Курите ее до просветления. Когда осознаете - это и будет ответ на вопрос. Начните с рассуждения о том, как доказать имманентность порочного метода данной идее. Например, как доказать имманентность бомбардировок идее либерализма (хинт: пример не может быть доказательством имманентности).
Когда до Вас дойдет хотя бы смысл обсуждаемого, тогда действительно "Вы уже и сами поймете, что сморозили глупость", а пока что Вам надо хотя бы внутренне дорасти до этого уровня. Но я не уверен, что это возможно... Судя по многолетнему опыту общения.

Сообщение от vc

На парадокс ответа не будет, как я понимаю?

Я не увидел парадокса, извини. Я тебе дал достаточно определений, разве нет? Я так понимаю, что твоя проблема в том, что ты не находишь точки опоры для толерантности, начальной точки. Чтобы тебе стало легче - точкой опоры (совершенно произвольно, разумеется!) я выбираю западный демократически-либеральный набор ценностей, "декларацию прав человека".

Сообщение от vc

Если человек нетолерантен к кому-бы то ни было - он дикарь?
Или он дикарь только если он нетолерантен к нетолерантным?
И нетолерантность в общем случае - хорошо?

Нет. Нет. Нет.

[vc]

Сообщение от svu

Нет. Нет. Нет.

ты сломал мой мозг.
Разреши парадокс "кольца СВУ"?

[svu]

Сообщение от vc

ты сломал мой мозг.

А ты можешь утверждать, что это не было моей целью?

Сообщение от vc

Разреши парадокс "кольца СВУ"?

Я это сделал выше. Ввел этический базис.

[vc]

Сообщение от svu

Ввел этический базис.

он не разрешает парадокса:

Сообщение от vc

А не толерантен к В, потому что тот не толерантен к С, потому, что тот не толерантен к А потому, что тот не толерантен к В.

Если по отношению к остальным A, B и C соблюдают этический базис, кто из них дикарь, а кто толераст?

[svu]

Сообщение от vc

Если по отношению к остальным A, B и C соблюдают этический базис, кто из них дикарь, а кто толераст?

Каждый - в своей системе координат "толераст", остальные - дикари. В такой странной системе оно так. К счастью, в реальном мире так не бывает (это спасает твой и мой мозг от поломки).
Ты всего лишь ждал от меня признания теоретической неабсолютности этих терминов? Так бы сразу и сказал.
Но при этом (и это уже про реальные ситуации).. если для какого-то Z слово "толерантность" и "толераст" являются ругательными, он считает их злом и анти-ценностью, в его системе координат он не сам не "толераст" ни разу, то уж точно бессмысленно считать, что правила функционирования толерантного общества применимы к нему. Он же сам отказался от этих неправильных правил, елы-палы! Так что глупо оценивать его по этим правилам. Можно только мечтать о приведении его в толерантные. Можно бороться. Можно обнести стеной.

[Лиса]

Сообщение от svu

Перечитайте мою последнюю формулировку. Курите ее до просветления. Когда осознаете - это и будет ответ на вопрос. Начните с рассуждения о том, как доказать имманентность порочного метода данной идее. Например, как доказать имманентность бомбардировок идее либерализма (хинт: пример не может быть доказательством имманентности).
Когда до Вас дойдет хотя бы смысл обсуждаемого, тогда действительно "Вы уже и сами поймете, что сморозили глупость", а пока что Вам надо хотя бы внутренне дорасти до этого уровня. Но я не уверен, что это возможно... Судя по многолетнему опыту общения.

Перечитайте лучше учебник логики, найдите там раздел "Цель и средства". Курите до просветления те пункты, где говорится о том, что цель и средства её достижения ВЗАИМОДОПОЛНЯЮТ и ВЗАИМОВЛИЯЮТ друг друга, а так же о нравственном влиянии методов на конечный результат. Когда Вы все это перечитаете, надеюсь, до Вас дойдет смысл обсуждаемого и понимание того, что Ваше выражение: "отвратные методы не компрометируют хорошие идеи" - есть полная чушь. Хотя, судя по многолетнему опыту общения, скорее всего, будете упрямо придерживаться первоначальной глупости.

[svu]

Сообщение от Лиса

логики

Хорошо-хорошо. Оставайтесь при своем. Остальное - на усмотрение тех, кто не поленится пролистать наш диалог.

[Mishka Na Servere]

Сообщение от svu

Что такое "истинная цена"?

Цена, з акоторую люди прекращают жизнь - свою либо чузую.
Ну, например, елсли взять опять астронавтов и t. подобного: там не совсем такое уж "добровольное" самопожертвование. Там страховой случай. И он воплне опеределяет цену жини в конкретных тугриках, в том числе, на основании вероятности возможной ее потери, помонженной на разнообразные коэффициенты.
Т.е. жизнь тупо предлагается продать. Насчет доборвольности этого - вопрос крайне сомнительный. Если человеку предлжить достаточно денег для того, чтобы он согласился выпить яду, предлагавший будет наказан. Хотя принуждения, физического, морального, - никакого не будет.

Так что, наприемер, это и можно назвать истинной ценой: за сколько чехловек согалсен продать свою собственную жизнь.
За сколько он согласен лишить жизни другого - это вопрос отельный, как правило цена в разы меньше жизни собственной.
На этом строится и система наказаний, правда: чтобы цена жизни чужой была поднята, по возможости, до цены жизни собственной.

Как бы там ни было, она есть, цена, И она не являтеся бесконечностью. Более того, каждый раз находится вокруг предостаточное количество разннообразных разнообразностей, которые люди оценивает гораздо выше собственной, не говоря уже о чужой, жизни.

выбор для гуманизма - жизнь (в данном контексте мы говорим о чужой жизни, про свою было сказано выше).

Интересный вывод: гуманисты в этом случае быстро становятся таким же г..., как и другие апологеты любых других никогда не достижимых "фантиков". Послольку, скромненько потупив глазки, пользуются всем там, за что другие добровольно платят своими живнями. Но своими же, и добровольно - что вппоне укладывается в "гуманистичекую совсесть". Даже при том, что относительно гуманистов - гумнисты как раз оплачиавют свое благосостояние жинзью других в данном случае. Весь прогресс человечества во всем абсолютно - в том числе и вопросах гуманизма, не говоря уже о техническом, оплачен миллионами чьих то жизней. Но гуманисты никого не заставляли, нет

Физические страдания, которые невозможно прекратить, можно приравнять к жизни.

Они и есть жизнь.

Для христианства гуманизм в общем-то не обязателен - ибо у христиан есть приятная перспективочка за гробом.

Длы христиан жизнь дана Богом и лишь богом может быт отобрана. Все остальные "перпсективки" как раз повод для тепрпения чего угодно в жизни, без попыток ее самостоятельно прекратить. Самоубийство -тягчайший грех в христианстве. И в этом оно гораздо последвательней, чтем тот "гуманизм", о котором ты тут до сих рассказывал. Ибо в христианстве действительно жизнь человека возведена в абосолютную высшую ценность: своя, чужая, любая пограничаня, включаыя зародышей и ндеоэвтанированных - любая. До тех пор, пока жизнь - она неприкасаема.

Крестовые походы и прочая инквизиция показали

... реализицию подхода "цель благая, но методы немножко не те", вот чtо они показали. Вполне согласно твоим постулататм.
Давай не будем в это пока углюбляться, поскольку по сравнению с тем, что показал и показывает гуманизм, какую относителкьную стоимость жизни он нам демонстрирует - меркнут и крестовые походы и инквизиция. Как тебе показуха вчерашняя в Париже? Я уверен, что понравилась.

Для ЗАКОНА любая жизнь - "чужая", у закона "своей" нет.

При этом закон позволяет чужую жинь отобрать. Следовательно, оценивает.

Чтобы, возможно, сократить беседу - можешь сформулировать тезис, пожалуйста? Вдруг я просто сразу соглашусь?

Навряда ли сгласишься. Предполагалось, что тезис должен зародит'ся в процессе. Но если хочешь, к примеру:

а) Жизнь отдельного индивидуума - любого в природе, включая человека, - не есть самым ценным из того, что вообще есть. Самым ценным она может быть лишь для него, и то не всегда - но уж точно не для других.

б) Ценность конкретной жизни лишь в том, что в течение этой жизни этот конкрентый индивидуум может принести остальным/отобрать у остальных.
Именно этим постулатом и опредлеятеся реальная и практическая цена жизни в человеческом обществе: именно на нем основывается оплата рисков (начиная с оплаты труда), наказния за преступления, страховые выплаты, компенсации и т.д. - все, что как-то пытается выразить стоимость чужой(!) жизни в конкрентом ценнике.

Все остальные христианско-гуманистичекие накладки на это - не более, чем обычное двуличие, один из никогда не достижимых "фантиков", поскольку применяется, опять же, очень выборочно на практике. Ну и кстати, в обществах, где христинаство не сыграло доминирующей роли, далеко не всегда ценность жинзи даже в теории заявлена "наивысшей из ценностей". И никак это не делает эти общества какими-то более худшими или лучшими. Просто другими.

Длинный тезис, который наверное еще можно в разные стороны развивать по ходу, но, во-первых пора на работу, - у нас тут уже обед закончился Во-вторых, на фоне неутихиающего желания у окружающих таскать друг друга за волосы, это вообще как-то пока не в тему. ПОдождем лучших времен

[vc]

Сообщение от svu

К счастью, в реальном мире так не бывает (это спасает твой и мой мозг от поломки).

Так бывает:
ИГИЛ - тоже толерасты в своём мире, а французы - дикари для них. В своей толерантной системе они толерантны к тем, кто толерантен (например уважает Коран, и не пишет карикатур)