Религия для всех в вопросах и ответах.

[Mishka Na Servere]

Сообщение от Algis

Мишка, во-первых, мы говорили, о том, что шаровая молния - существует? Так давай этот поинт закроем. Согласен? А то постоянно прыгаем туда-сюда...
Во-вторых, теории, которые ты упоминаешь, обладают крайне смутной аргументацией. Или ты можешь привести некие аргументы?
Иначе мы опять скатимся в схоластику.

Мы выше неоднократно говорили о том, что многие из общепринятых научных теорий на заре своего появления имели крайне смутную аргументацию. Кара даже назвал некоторые из них "удачными догадками". Причем смутность этих теорий - равно как и в случае касающихся шаровой молнии (для чего она и была приведена в качестве примера) - никак не отразились на существовании того или иного явления. Что привело либо к подтверждению либо к опровержению многих тероий. Со временем, и по мере развития методов и аппаратуры познания.
Возможно, что время и аппарат познания мира, которым располагает человек, еще недостаточны для развеяния смутности теорий о боге. Что совсем не свидетельствует против или за его существования. Елси оно ообъективно. "Пойнт" понятен?

[Mishka Na Servere]

Еще одно исключительно занятное явление, относительно недавно подмеченное наукой, и которое в некоторой степени имеет отношение к обсуждаемой теме:
Morphological computation
Суть состоит более или менее в том, что сложные механические системы обладают возможностями производить логические, а, следовательно, и арифметические вычисления в процессе взаимодействия своих составных частей. Речь идет не о арифмометрах, специально сконструированных для таких действий, а о любой достатчно сложной механической системе с обратными связями. Это было доказано путем создания т.н. XOR робота (и, впоследствии, роботов реализующих другие логические функции).
Феномен исключительно занятный, по моему мнению, и развитием своим имеет вполне естественный вопрос: как далеко могут простираться возможности таких "механических компьютеров" в рамках бесконечной Вселенной и к каким само-(и не только)регулирующимся эффектам это все в конечном счете может приводить?

The understanding that simple physical interactions give rise to computation opens the door to the possibility that the physical interaction of a robot body with the environment can also be used to enhance its computational abilities. In essence the world can become the "abacus" for the computations of the intelligent agent.
.....
Molecular processes
The only significant physical characteristics of Paul's XOR robot which are necessary to give rise to computation are the interaction between moving parts, and the occurrence of discrete events. Both these features are also found in molecular interactions, and thus it has been proposed that morphological computation can also occur in simple molecular interactions...

И какие феномены еще не открыты в саморганизации систем и связей в них, начиная с атомарно-молекулярного уровня и заканчивая масштабами галактик с их embedded вычислительно-упраляющими возможностями? И кто хочет попытаться предсказать результаты "вычислений", производимых таким Вселенной-"компьютером"?

The understanding that simple physical interactions can give rise to computation has far-reaching implications in many domains, which are only beginning to be understood

[AlexL]

есть еще одна занятная наука - квантовая механика, которая уже больше похоже на религию чем на науку.. тык

"...По мнению Жизена, проще предположить, что есть некоторое чисто квантовое явление, которому никакое объяснение не нужно. В конце концов, если уж мы взялись объяснять невероятную скорость взаимодействия между запутанными частицами, неплохо бы объяснить и причину, по которой величина этого эффекта не зависит от расстояния между частицами. А как подступиться к этой проблеме, вообще никто не знает."

Т.е. согласно последним научным данным, информация распространяется мгновенно и не зависит от расстояния !

[Mishka Na Servere]

Сообщение от AlexL

есть еще одна занятная наука - квантовая механика, которая уже больше похоже на религию чем на науку.. тык

Квантовая механика - это уже относительно старая религия А религия морфологических вычислений - лишь только зарождающаяся. Хотя уже активно и успешно использующаяся на прктике: при создании тех же шагающих роботов, которые при хождении используют вычислительные способности своего "тела", как вспомогающего управление "компьютера". Требуют в разы меньше актуаторов и энергии на обеспечение прямохождения, чем известные до сих пор роботы, в которых движение для кажадой из степенией свободы в суставах обеспечивалась отдельным двигателем.
Хотя "запутанные частицы" - это презанятная штука, бесспорно

[bobba]

Сообщение от Mishka Na Servere

bobba, ты, как человек, по определению не можешь воспроизвести бога. Это нонсенс. Ну что ты такое говоришь? Человеку даже человека произвести не всегда удается, даже способом "натуральным" - вспомним о явлении бесплодия, например, равно как и о случаях необъяснимого с точки зрения науки его излечения "само собой". А уж предсказать поведение человека, его потворяемость? А ты ожидаешь предсказать бога? Приходится просто прийти к выводу, что бог никогда не будет предметом науки.

я сказал "воспроизводимых наблюдений". Вселенную мы тоже не воспроизводим, но если дано описание протокола наблюдения: открываешь чакры, садишься в позу лотоса, включаешь спектрометр - записываешь такие-то волны, это должно быть возможно повторить. если другим повторить это не удается - достоверность твоего результата будет подвергнута сомнению.

Но сразу за этим следующий вывод есть тот, что отсутствие научных доводов про или контра существования бога никак не отражаются на его возможном существовании.

согласен. примерно этого я и добивался

Всего-то делов Все твои остальные рассуждения про науку и ее ответственность не являются, следовательно, предметом обсуждения в теме о боге.

это было в теме о том, какие утверждения принято считать "научными". право на это гордое название предполагает готовность отвечать за свои слова по установленному протоколу.

[Mishka Na Servere]

Сообщение от bobba

я сказал "воспроизводимых наблюдений". Вселенную мы тоже не воспроизводим, но если дано описание протокола наблюдения: открываешь чакры, садишься в позу лотоса, включаешь спектрометр - записываешь такие-то волны, это должно быть возможно повторить. если другим повторить это не удается - достоверность твоего результата будет подвергнута сомнению.

Это конечно. Но и воспроизводимость наблюдений может быть лишь в отношении т.н. "неживой" материи, либо, как минимум, не ообладающей сознанием и волей, как его выразителем.
Бог, по определению, есть "высший разум", и как таковой, вопроизводимость собственных наблюдений ообспечивать не гарантирует.

согласен. примерно этого я и добивался

Так об этом с самого начала говорили разные люди в этой теме: нефига наукой бога доказывать или опровергать. Это как если бы молотобоец говорил, что поскольку в его инструментраии числится лишь молоток, а доказать или опровергнуть им существование ОС "Windows" он не в состоянии, то таковой в природе и не существует.
Люди говорили, но все рано что-то друг другу доказывали.
Ну вот может теперь наступит консенсус.

это было в теме о том, какие утверждения принято считать "научными". право на это гордое название предполагает готовность отвечать за свои слова по установленному протоколу.

ПРопустил такую тему...


ЗЫ
bobba, а о чем бы, интересно, говорило наблюдение двух тауриаманунских ученых за черным ящичком с генератором случайных чисел внутри? Как бы они сошлись на вопросе его существования, если наблюдения нифига неповторимы и непредсказуемы?

[bobba]

Сообщение от Mishka Na Servere

Это как если бы молотобоец говорил, что поскольку в его инструментраии числится лишь молоток, а доказать или опровергнуть им существование ОС "Windows" он не в состоянии, то таковой в природе и не существует.
Люди говорили, но все рано что-то друг другу доказывали.

ну да. только я не говорил, что не существует. именно и говорил, что инструмент не подходящий.

Сообщение от Mishka Na Servere

ПРопустил такую тему...

ага, пропустил ты же ее и затеял, когда тебе сказали, что утверждение о существовании Бога нельзя назвать научным. но сказали же не в оскорбительном смысле, а именно в формальном - не подходит под критерии.

[Mishka Na Servere]

Сообщение от bobba

ну да. только я не говорил, что не существует. именно и говорил, что инструмент не подходящий.

Да.

ага, пропустил ты же ее и затеял, когда тебе сказали, что утверждение о существовании Бога нельзя назвать научным. но сказали же не в оскорбительном смысле, а именно в формальном - не подходит под критерии.

Ах, ты про эту же тему...
В оскорбительном для кого? Для меня? Чушь Меня вот тут Sleepwalker попытался поймать на религиозности. Народ почему-то не понимает, что можно допускать некоторые вещи, но при этом не являться фанатиком в отстаивании таких допущений. Можно ведь допускать существование бета-прокси-мега-квадратичных-зелено-бурых кварков, но при этом не быть физиков-ядерщиком? Или знать о существовании собак и не быть при этом помешанным собаководом, у которого любимая собачка ест из тарелки и спит на перине, в то время, как сам он пользуется мисочкой и подстилкой?
Религиозность и вера в религиозном же понимании со всей ее аттрибутикой совершенно не обзятаельное дополнение к допусканию возможности существования чего-то, отсутствие чего невозможно ни опровергуть ни доказать существующим инструментарием.

ЗЫ
"что утверждение о существовании Бога нельзя назвать научным" - я затеял не про утверждение, - ибо никогда подобного не утверждал - а про якобы ненаучность гипотезы о его существовании. И всего-то хотел показать, что ее ненаучность очень мало чем отличается от ненаучности многих известных (научных) гипотез. Как в плане проверяемости, так и в плане других критериев.

[KaraNagai]

Сообщение от Mishka Na Servere

И всего-то хотел показать, что ее ненаучность очень мало чем отличается от ненаучности многих известных (научных) гипотез.

Ну дык поинт-то в чём? Что любая ненаучная гипотеза может стать научной? Несомненно!

Или что научность гипотезы никак не влияет на то насколько можно считать её допустимой? Так это ерунда. Влияет разумеется.

Поэтому когда говорят "гипотеза о существовании бога ненаучна" это несомненно означает что у рационально мыслящего человека должен быть какой-то очень сильный личный резон придерживаться этой гипотезы, иначе рациональность его ставится под сомнение.

Разумеется речь не идёт о том, что истинность этой гипотезы недопустима. Но это касается большинства ненаучных гипотез. Могу ошибаться, но по-моему все гипотезы истинность которых недопустима (если такие вообще имеют место быть) - как раз научны.

[Mishka Na Servere]

Сообщение от KaraNagai

Ну дык поинт-то в чём? Что любая ненаучная гипотеза может стать научной?

Именно в этом.

Несомненно!

Ненаучно, Кара

Или что научность гипотезы никак не влияет на то насколько можно считать её допустимой? Так это ерунда. Влияет разумеется.
Поэтому когда говорят "гипотеза о существовании бога ненаучна" это несомненно означает что у рационально мыслящего человека должен быть какой-то очень сильный личный резон придерживаться этой гипотезы, иначе рациональность его ставится под сомнение.

Вот это как раз ерунда и есть. В свете того, что, как тут уже - и не по разу - выяснили, наука имеет инструментарий для рационального объяснения далеко не всего, что нас окружает. Мне не нужен "очень сильный личный резон" для того, чтобы объяснить чувства Машки к Сашке

Разумеется речь не идёт о том, что истинность этой гипотезы недопустима. Но это касается большинства ненаучных гипотез. Могу ошибаться, но по-моему все гипотезы истинность которых недопустима (если такие вообще имеют место быть) - как раз научны.

Уже я не понимаю, в чем пойнт-то? Какая разница - научная или ненаучная? Как мы выяснили, понятия "научности" (как и возможности самой науки) меняются со временем. Елси что-то неизменное ненаучное стало со временем научным, - это может быть только следствием изменяющегося понятия научности. И какие такие истины могут проверяться изменяющимся критерием? Или как приобретенная научность придает больший вес (или меньший) тому, что изначально было верным (пусть и ненаучным)?
Или это просто разговор о разных категориях, а не степени близости к истине - ну как, приблизительн, спор, что лучше - пироги или рассвет, или что замечаетльнее - сепульки или бирюльки?

[Vladik]

Сообщение от Bumblebee

Елки,Vladik!
Ваш сарказм, passive-agressive attitude как-то не совсем сочетается с тем, за что вы так ратуете, ни по букве, ни по духу...

Bumblebee, вы как-то по особому набожны. Вы знаете/Верите в то какой дух должен быть у верующего.
А мне ещё пару лет назад объяснили, что это просто такой стиль общения у некоторых участников форума. Вы же сами мне такой стиль общения предложили в этой и других темах. Что ж, если для вас и некоторых других участников это наиболее понятная форма общения, то почему я не могу её использовать?
Я то, что это отвечает и Букве, и Духу можете почитать у Павла 1Кор. Гл.9.
Хотите, сменим стиль на более дружелюбный? Мне passive/aggressive так же не приятен, как и вам.

Vladik добавил 09.11.2009 в 21:42

Сообщение от Algis

И еще, ну вот вам пара ссылок на видообразование. Если вы хотя бы их мельком пробeжите - ваши вопросы примут более взрослый вид.
И не будете задавать детские вопросы про 4-6 тысяч лет... )
http://www.evolution-of-man.info/vid.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...BD%D0%B8%D0%B5

Algis, пробежал ваши ссылки – извините, но это ВОДА. Много теории и мало примеров/фактов о наличии переходных видов. А про Яблонную муху, ну это просто обхохочешься! Как эта муха объясняет переход от обезьяны к человеку? А если это не Яблонная, а какая-либо другая муха объясняет, то напишите какая?
А если серьёзно просто приведите пример(ы) переходного(ых) вида(ов) от обезьяны к человеку.

Например, 1ый закон Термодинамики математически пока не доказан, но ни один процесс в природе ему не противоречит! С теорией Дарвина по-моему наоборот: всё стройно и логично, но подтверждений в природе НЕТ!

Математики подскажите, по-моему, «0×∞» называется «неопределённостью первой степени». Тогда можно любую ерунду помножить на МИЛЛИОНЫ ЛЕТ, смешать с космической пылью и получиться стройная теория. А не веришь, пойди и проверь – просто Религия какая-то.

[Bumblebee]

Сообщение от Vladik

Вы же сами мне такой стиль общения предложили в этой и других темах.

Всё это сделала я?
Или вы меня отождествляете со всем форумским сообществом в целом?
Очень лестно, но ненаучно

[Vladik]

Сообщение от Bumblebee

Всё это сделала я?
Или вы меня отождествляете со всем форумским сообществом в целом?
Очень лестно, но ненаучно

Нет, не отождествляю, и спорить/ругаться не хотелось бы!

[Sleepwalker]

Сообщение от Vladik

извините, но это ВОДА

О воде:

Сообщение от Vladik

Как эта муха объясняет переход от обезьяны к человеку?

Сообщение от Vladik

А если серьёзно просто приведите пример(ы) переходного(ых) вида(ов) от обезьяны к человеку.

А кто вам сказал, что человек произошел от обезъяны? Дарвин говорил о том, что у обезъяны и человека общий предок.

[KaraNagai]

Сообщение от Mishka Na Servere

В свете того, что, как тут уже - и не по разу - выяснили, наука имеет инструментарий для рационального объяснения далеко не всего, что нас окружает.

Но никакого другого инструмента для _рационального_ объяснения чего бы то ни было у нас нет.

Сообщение от Mishka Na Servere

Елси что-то неизменное ненаучное стало со временем научным, - это может быть только следствием изменяющегося понятия научности. И какие такие истины могут проверяться изменяющимся критерием?

Любые. Главное чтобы на данный момент не было оснований считать что критерий требует изменения.

Только проверяются не истины, а гипотезы. На правдоподобие.

Сообщение от Mishka Na Servere

Или как приобретенная научность придает больший вес (или меньший) тому, что изначально было верным (пусть и ненаучным)?

На то что изначально было верно - никак. И что? Как это должно повлиять на доверие к ненаучным гипотезам?

Кстати, ненаучность - это только один элемент. По этой оси обе гипотезы - и о существовании бога и о его несуществовании одинаково ненаучны.

Другой элемент - избытчность. Гипотеза о несуществовании бога неизбыточна. Гипотеза о его существовании избыточна, потому как в системе получается дополнительный элемент, никаких оснований заподозрить который у нас нет.

Сообщение от Mishka Na Servere

Или это просто разговор о разных категориях, а не степени близости к истине - ну как, приблизительн, спор, что лучше - пироги или рассвет, или что замечаетльнее - сепульки или бирюльки?

Разговор об _основаниях_ для определения степени близости к истине. Притом у обоих гипотез строго говоря оснований особенных нет, в силу их совершенной ненаучности, просто вторая удобнее в рамках науки.

KaraNagai добавил 10.11.2009 в 10:23

Сообщение от Sleepwalker

Дарвин говорил о том, что у обезъяны и человека общий предок.

Надо бы опять перечитать происхождения видов, но по-моему Дарвин и этого не утверждал. Это всё следующие за ним эволюционисты.