78% want permit system for EU migrants

[KaraNagai]

экономисты, объясните как дешевая раб. сила может быть вообще выгодна ирландии? бизнесу понятно - 7 евро в час в его интересах, но ирландия - оффшоръ и виртуально кроме раб. силы никто налоги здесь не платит.

что за ерунда? во-первых все платят. даже те же международные монстры (чья доля весьма далека от хотя бы трети экномомики) платят.

во-вторых инкам такс - это 28% бюджета. ок, VAT - еще 30%, но половина VAT платится не местным населением. корпорат такс - еще 14%. итого все достаточно сбалансировано.

кроме того, с каких это пор выгода государства и выгода страны - это одно и то же. государству должно хватать средств на функционирование. страна же - это люди и бизнесы прежде всего. выгодно бизнесам - выгодно людям. кому-то прямо сейчас, кому-то - в отдаленной перспективы. если что-то выгодно бизнесу, он расширяется. больше рабочих мест, больше людей с деньгами, пусть с небольшими - больше спрос на базовые товары - больше возможностей для того же бизнеса. дешевая рабочая сила несомненно выгодна. в разумных пределах конечно. вопрос в том, где эти пределы. по-моему 7 с лишним евро в час за неквалифицированный труд - это вполне адекватная оплата, разве нет? и 15 евро в час за относительно квалифицированный - тоже. кроме того, есть естественные барьеры, ниже которых все это не рухнет.

[miu-miu]

Сообщение от KaraNagai

> Харни там разбушевалась

где харни разбушевалась, не понимаю... она же вроде всегда за гестайрбайтеров была. уж кто-кто, а она - точно человек бизнес-лобби

Именно этот мировой человек-Харни, если верить нашему лектору, и пытается ввести пермиты для ново-европейцев

[salmon]

- получить квалификацию, позволяющую более-менее достойно сущестововать без высшего образования (пламмера, например.

Блин, так ж о них и пишу - о пламберах, о карпентарах, электришенах. Они в первую очередь и под ударом. Или вы думаете что поляки и литовцы исключительно лэйбарами работают?
(Кстати известно ли вам что процесс обучения по этим специальностям по длительности не меньше чем на программиста? 4 - 5 лет апренсианшипа).
А лори драйвер это что не квалификация? Т.е. не обучение, не треннинг не нужен?
Скока такситы зарабатывают не знаю, но минстестят их где то на те же ?550.

- живя одному, не снимать отдельной квартиры, обзаведясь семьей работать обоим

У моего товарища трое детей, возьмём более распространёную ситуацию - 2 детей. Жена своими заработками просто не отобьёт чалдкэа.Не думаю что я открыл для вас америку.
Дело в том Кара, что они не обзаводятся семьями, они у них уже есть, есть сложившийся образ жизни, есть моргич, есть специальность и была хорошая зарплата.
Люди же которые приехали сюда на зарботки на год-два действительно могут потерпеть и не снимать отдельной квартиры, а жить по 5-6 человек в доме, экономить на продуктах и всём остальном. Зарабатываемые деньги для них представляю большую номинальную ценность, потому как тратить большую их часть они будут дома, а не здесь.
Поэтому местные не могут конкурировать с приезжими.
Ну вот давайте разовьём эту ситуацию.
Вы пишите: "выгодно бизнесам - выгодно людям". ОК. Давайте представим что к примеру индусам дали право на работу в Ирландии. Теперь вашу работу, Кара, какой-нибудь парень из Индии будет счастлив выполнять за 20000 - 25000 в год. (Только не говорите что среди одного милиарда индусов не найдётся такого парня). Выгодно бизнесу? Безусловно. Будете ли счасливы вы с такой весьма приличной зарплатой? Сомневаюсь. И весь этот "больший спрос на базовые товары" вам уже будет до лампочки.
Вы ещё не купили дом? Тогда учтите что рент твёрдо поползёт вверх, индусам надо же где то жить, пусть даже по 10 человек в доме. Кстати цены на дома в этой ситуации тоже повысятся, у секонд-тайм баеров появится хороший резон прикупить себе пятый-шестой домик, которые сами себя выкупят и ещё прибыль принесут. Что кстати опять же абалденно закантребьютет ирландской экономике - в смысле банкам и девелоперам.
Да чё тут фонтазировать. Я уверен что далеко не последней причиной открытия ирландского рынка труда было сохранение высоких цен на дома, ибо тут всё на них завязано. Если цены упадут всё завалится в тар-тары. Недумаю что формацевтика с IT смогут вытащить ирландскую экономику где 40% трудоспособного населения в той или иной мере задействовано в строительной индустрии. (Понятно что и бюджет в большей степени наполняется оттуда же). Причём это не строительство заводов, школ, больниц и пароходов, а просто тупое строительство жилья. Ну это уже в принципе отдельная история, о которой тем не менее всё равно хотелось бы поговорить, но потом.
И в заключение:

- открыть свой бизнес и попробовать сделать его рентабильным, затянув собственный поясок, и эксплуотируя тех же иммигрантов.

То есть вы предпологаете что если у кого то есть замечательная бизнес-идея то он будет продолжать врабывать на доброго дядю?
Т.е. человек так поработал, поработал, а потом решил - всё открою свой успешный бизнес. Нанимать бы некого была.
Или под словом "открыть свой бизнес" вы подрузамевали затянуть поясок и торговать жувачками с лотка?
Не, тогда уж лучше героином.

[KaraNagai]

Блин, так ж о них и пишу - о пламберах, о карпентарах, электришенах.
Они в первую очередь и под ударом.

не знаю, по-моему как брали пламмеры 60 евро в час, так и берут.

может быть у пламмеров в больших строительных компаниях ситуация и иная.

а что до 4-5 лет, то по-моему все же порядка 3 лет требуется. или ты про обучение + опыт?

А лори драйвер это что не квалификация? Т.е. не обучение, не
треннинг не нужен?

необходимость трейнинга по той или иной специальности - не есть гарантия доходов. опять же, я слышал, что на лорри драйвера, при наличии обычных прав, можно за год научиться.

Скока такситы зарабатывают не знаю, но минстестят их где то на те же ?550.

а причем здесь минс тест вообще?
таксисты по-разному зарабатывают, но в среднем неплохо. по крайней мере те, кто плотно работает и имеет свою лицензию (которая сейчас не проблема).

У моего товарища трое детей, возьмём более распространёную ситуацию - 2 детей. Жена своими заработками просто не отобьёт чалдкэа.Не думаю что я открыл для вас америку.

это очень узкая ситуация - двое детей до 4 лет оба. если после 4 лет хотя бы один, то отобьет и еще немного останется, если оба после четырех лет, то отобьет без проблем.

Дело в том Кара, что они не обзаводятся семьями, они у них уже есть, есть сложившийся образ жизни, есть моргич, есть специальность и была хорошая зарплата.

ты хочешь сказать, что зарплаты на рабочих специальностях упали как 50К => 20K? не верю. возможно как 30К => 20K. или 50К => 40K.

Теперь вашу работу, Кара, какой-нибудь парень из Индии будет счастлив выполнять за 20000 - 25000 в год.

не будет. потому что пока он преобретет достаточный для этого местный опыт его потребности возрастут до моих. ну или почти до моих. да, с работу мне будет найти сложнее и платить на ней мне будут скорее всего меньше, но не в два с лишним раза, а скажем процентов на 20.

в конце концов и программеров из восточной европы тоже приехало некоторое количество, а однако же сейчас их днем с огнем ищут и не на самые плохие зарплаты.

кроме того, если так и индусам разрешат тут работать, я хорошо подумаю, не поэксплуатировать ли этот факт.

Кстати цены на дома в этой ситуации тоже повысятся, у секонд-тайм баеров появится хороший резон прикупить себе пятый-шестой домик, которые сами себя выкупят и ещё прибыль принесут.

при таком раскладе этим секонд-тайм баером буду я.

Что кстати опять же абалденно закантребьютет ирландской экономике - в смысле банкам и девелоперам.

и маленьким частным инвесторам, коих пол-страны. и остальная половина подключится, как только прибудет миллион индусов-программеров.

То есть вы предпологаете что если у кого то есть замечательная бизнес-идея то он будет продолжать врабывать на доброго дядю?

Не обязательно, чтобы она была слишком интересной. Есть масса стандартных схем, вполне себе вбирающих новичков при расширяющемся рынке имхо.

[Verhov]

Fine Gael today rejected accusations that its criticism of childcare payments to migrant workers were racist.

The party sparked a political storm when it said that the Government had not budgeted for the requirement to pay the new ?1,000 childcare allowance to migrant workers, even if their children were not resident here.

Minister of State for Children Brian Lenihan said the Government had properly budgeted for the payment and accused Fine Gael of being racist.

There are 166,000 migrant workers from the EU now working in Ireland and Fine Gael claims that if one third of them claims their entitlement to the ?1,000 childcare allowance for children under six, it could cost ?150m.

Under EU rules, welfare benefits have to be paid to all workers even if the child is living outside the state. This provision has been used by Irish workers in other EU countries.

Mr Stanton said migrant workers were very benefical to the economy but added that the Government should look at a different way of administering the payment, such as through a voucher system.

"This is a totally new payment designed to help parents of children in this country. In other countries they don’t have the same childcare costs as we have. Our childcare costs have gone through the roof, they’re out of control," he told RTÉ radio.

Вот хохма, т.е. кто у них наезжает на права новых европейцев - расист! Никогда не слышал о такой расе - восточноевропейцы, но тем не менее отличная новость. Поскольку расист - самое страшное здесь обвинение, типа враг народа.

[salmon]

Вашим оптимизмом Кара можно тонели пробивать в скальных породах.
К сожалению люди чьи зарплаты упали (или вот-вот упадут) "30К => 20K. или 50К => 40K." вашего оптимизма не разделяют,
даже невзирая на блестящие перспективы перейти в таксисты.

Ладно, по порядку.

а что до 4-5 лет, то по-моему все же порядка 3 лет требуется. или ты про обучение + опыт?

http://www.fas.ie/services_to_jobsee...nticeship.html

если лень открывать:

How long does the Apprenticeship take?
The normal duration of apprenticeship is 4 years.

Trades covered by the Scheme
Standards-Based Apprenticeship applies to thefollowing trades:

Carton Maker*
Originator*
Bookbinder*
Printer*
Plasterer
Vehicle Body Repairer*
Aircraft Mechanic*
Construction Plant Fitter*
Heavy Vehicle Mechanic*
Toolmaker
Electrician*
Instrumentation Craftsperson*
Floor/Wall Tiler
Wood Machinist
Cabinet Maker
Bricklayer
Sheet Metal Worker
Painter/Decorator*
Agricultural Mechanic*
Refrigeration Craftsperson*
Metal Fabricator
Plumber
Motor Mechanic*
Carpenter/Joiner
Fitter*
Electrical/Instrumentation*

это очень узкая ситуация - двое детей до 4 лет оба. если после 4 лет хотя бы один, то отобьет и еще немного останется, если оба после четырех лет, то отобьет без проблем.

Занятие в школе в этом возрасте заканчиваются 13.00 - 13.30.
Если кто то другой должен забрать ребёнка из школы, покормить его и т.д. - то это таже самая чаэлдкэа.
Кстатти у кого то есть опыт сколько такой сервис стоит?
Т.е. ваша схема будет работать, если хотя бы один из детей старше 12 лет. И то работать она будет с натяжкой.

не будет. потому что пока он преобретет достаточный для этого местный опыт его потребности возрастут до моих

Мы с вами батенька не при комунизме живём, где "от каждого по возножностям, каждому по потребностям". Будет он работать как миленький,
невзирая на все свои возрошие потребности, если ему десять таких же индусов в спину дышать будут.

да, с работу мне будет найти сложнее и платить на ней мне будут скорее всего меньше, но не в два с лишним раза, а скажем процентов на 20.

Что само по себе, согласитесь, весьма не приятно.

в конце концов и программеров из восточной европы тоже приехало некоторое количество

В том то и дело что "некоторое количество", а вот разнорабочих приехало уже совсем другое колличество.

при таком раскладе этим секонд-тайм баером буду я.

А что вам сейчас мешает стать секонд-тайм баером? Т.е. если ваша зарплата упадёт, а цены на дома вырастут, то для вас это более подходящая ситуация?

и маленьким частным инвесторам, коих пол-страны.

Хотелось бы действительно узнать какой процент населения владеет двумя домами и больше. Может у кого то есть цифра?

Не обязательно, чтобы она была слишком интересной. Есть масса стандартных схем, вполне себе вбирающих новичков при расширяющемся рынке имхо.

Я не очень понимаю о каких схемах вы говорите, но мне кажется что для организации собственного бизнеса или достаточна большая сумма стартового капитала или какая то хорошая идея под которую могут дать денег.
В этой ситуации действительно достаточно много схем.

Ладно, припераясь мы уходим в мелкие детали и отходим от темы.
Удешевление рабочей силы безусловно хорошая идея, которая делает ирландскую экономику более конкурентноспособной.
Дело в том что это нельзя делать методами раньнего капитализма.
Они начали как всегда не с того конца, с тех кто уже и так меньше всех получает, таким образом расширяя (и так уже не слабую) пропасть м/у бедными и богатами.
А это не есть хорошо, ибо приводит к не стабильности в обществе.
Сначало надо обечить людей бесплатной медициной, бесплатными садиками, наладить строительство государственного жилья (как в других соседних странах)
и тогда можно твёрдо сказать ?7 - ?15 достойная зарплата на которую человек может нормально жить. Причём всё это, включая право на пособие по безработице, должно распространятся и на иностраных рабочих, (во всяком случае после года нахождения в стране).
В противном случае это самая обыкновенная дискриминация с которой мы и имеем дело сейчас.

Если же государство не может (или скажем не хочет) всё это сделать то оно должно защищать внутрений рынок труда, выдавая рабочии визы только по остродефицитным специальностям которые не могут быть заполнены ресурсами внутренего рынка.

[Mikhael]

Сообщение от KaraNagai

ты хочешь сказать, что зарплаты на рабочих специальностях упали как 50К => 20K? не верю. возможно как 30К => 20K. или 50К => 40K.

Кара, я тебе могу назвать трэйд, где в свое время зарплаты были 1200-1500 стерлингов за 4 дня. с приходом прибалтов в этот трэйд заработки упали и на сегодняшний день составляют 400-450 евро. а упали они только потому, что балтийские горячие парни согласились работать за дерьмовую жратву и 50 евро в день.
я могу назвать другой трэйд, где зарплата составляля 17.75 в час, где после 39 часов первые 10 была полуторка, а после 10 двойная оплата. и где сейчас платят от силы 11 и флат тайм.
это только то, что я лично на себе знаю. оба эти трэйда к АйТи отношения не имеют. а вот по поводу АйТи, 6-7 лет назад я чарджил 700-800 стерлингов час. и платили. не каждый день и не каждую неделю, даже, но пару раз в месяц часов по 8-10 я отрывал. и вот приехали айтишники из восточной европы. Кара, ты сможешь сейчас найти контракт на 300 хотя бы в час, и еврами, не стерлингами?
что бы ты не говорил, а приток как нелегалов, так и контрактников подорвал тот рынок, который в свое время существовал. спроси любого, кто здесь реально и легально живет и работает более 6-7 лет. можно продолжить и, даже пригласить к обсуждению еще 4-5 человек, кто работал со мной, но "оно мине нужно?"

[SPDAY]

Сообщение от Mikhael

. а вот по поводу АйТи, 6-7 лет назад я чарджил 700-800 стерлингов час. и платили. не каждый день и не каждую неделю, даже, но пару раз в месяц часов по 8-10 я отрывал. и вот приехали айтишники из восточной европы. Кара, ты сможешь сейчас найти контракт на 300 хотя бы в час, и еврами, не стерлингами?
"

А с нулями тут все в порядке ?

[Mikhael]

Сообщение от SPDAY

А с нулями тут все в порядке ?

к моему великому сожалению (да и не только к моему, я знаю, как минимум 6 человек, кто скажет так же) с нулями там все в порядке

[KaraNagai]

salmon, ты приятный собеседник. я в общем и целом готов принять твой поинт в следующем виде:

"отдельные люди несколько потеряли в доходах".

собственно с этим я и не спорил. к этому, вообщем-то, любой должен быть готов. заводить двоих детей и дом при доходах в 30К на семью - это в любом случае недальновидно. а при доходах в 50К, упавших до 40К - это вполне себе переживаемо.

основное же преимущество доступа к неограниченному запасу рабочей силы - есть расширение экономики вцелом. и бенефиты каждого конкретного человека от этого совершенно ненобязательно проявляются сразу.

теперь микаелю:

я могу назвать другой трэйд...

ну дык назови, отчего не назвал-то?

я думаю ты можешь назвать не трейд, а конкретную компанию.

отношения не имеют. а вот по поводу АйТи, 6-7 лет назад я чарджил 700-800 стерлингов час. и платили. не каждый день и не каждую неделю, даже, но пару раз в месяц часов по 8-10 я отрывал. и вот приехали айтишники из восточной европы. Кара, ты сможешь сейчас найти контракт на 300 хотя бы в час, и еврами, не стерлингами?

во-первых конечно в день. подобные оговорки меня честно говоря заставляют подозревать, что ты мягко говоря преукрашиваешь ситуацию.

во-вторых для индивидуальных контракторов с подневной оплатой рандж был 250-500 евро в день, в зависимости от квалификации, и сейчас такой же и остается. я за этим слежу с 2000 года. возможно реже стали попадаться

а вот для консалтеров от компаний порядок до 1000 евро за человеко-день при разовых консультациях или работах - вполне себе обычный рейт. у нас компания по-моему на данный момент, если пересчитывать на фунты, как раз столько и чарджит, сколько ты сказал. и цифирка только растет с поправкой на инфляцию.

если же ты, работая как сол трейдер чарджил с людей по 700 фунтов в сутки, а теперь не можешь - так оно и правильно. потому что это грабежь среди бела дня ;)

[gustavatwork]

извините за невежество... А чё доходы-то упали? Я не в курсах... Поделитесь историей или ссылочкой, плиз!

[Mikhael]

Сообщение от KaraNagai

я думаю ты можешь назвать не трейд, а конкретную компанию.

Кара, это не компания, и это даже не трэйд - это целая индастри,
хочешь верь, хочешь не верь, но с приходом прибалтов в эту индустрию заработки упали до 400-450. люди, ранее работавшие там, реально ушли оттуда и подались во всякие констракшн и секьюрити.

Сообщение от KaraNagai

во-первых конечно в день.

во первых:конечно, в час, кара

Сообщение от KaraNagai

во-вторых для индивидуальных контракторов с подневной оплатой рандж был 250-500 евро в день, в зависимости от квалификации, и сейчас такой же и остается. я за этим слежу с 2000 года. возможно реже стали попадаться.

во вторых, кара, ты можешь следить за чем угодно, твое право, но своя рубашка она мне ближе, я знаю, что я потерял. хотя и сознаю, что это неизбежно. не восточная европа, так индусы, не индусы, так китайцы. эта ниша не могла долго оставаться пустой.

Сообщение от KaraNagai

если же ты, работая как сол трейдер чарджил с людей по 700 фунтов в сутки,

в час, кара, в час

Сообщение от KaraNagai

а теперь не можешь - так оно и правильно. потому что это грабежь среди бела дня

грабеж - это когда ты не хочешь денег давать: а у тебя их насильно забирают.
я соглашусь с тем, что не только ново-пришлые виноваты в падении заработной платы, здесь много факторов, как афера с введением евро и т.п. но и пришлые подкакали прилично. примеров из жизни множество, и ...э, Кара,... я раньше 2000 сюда приехал

[KaraNagai]

микаэль, мне честно говоря не очень интересно убеждать тебя, что ты гонишь. ты все равно не поверишь ;)

может быть ты считаешь ситуации, когда заказчик ошибался относительно объема работ, либо ситуации, когда в оплату входила оплата каких-то расходов, лицензий или дополнительных ресурсов (помимо собственно человеко-часов)... не знаю.

а что до 2000 года, то цены на "айтишников" в 1995-2000 годах только росли - это я знаю for sure, я тут первый раз в 1998 году был и еще до этого на этот рынок посмамтривал. возможно в 1980 что-то и было по-другому. ты о 80-х годах?

а что за трейд-индастри ты так и не сказал. почему?

[Mikhael]

Сообщение от KaraNagai

что за трейд-индастри ты так и не сказал. почему?

да ен сказал, чтобы очередной флейм не развозить, было, да сплыло.
я пришел в ирландию с 20 английскими копейками в кармане и нелегально. через 2 месяца я имел полное резидентство, еще через 6 я привез сюда семью. законов на эту тему тогда, практически, не было, и практики у ментов тоже не было. пришлось все делать через высший суд, а это стоит немалой денежки. вот и прикинь, какие заработки были в той неназванной индустрии.

[KaraNagai]

да... подумал что покорректней первое предложение моего предыдущего поста звучало бы так:

"ну в таком случае, микаэль, остается признать, что мы существуем в параллельных ирландиях и стало быть говорим о двух разных экономических ситуациях. в вашей ирландии доходы всех падают в разы, в моей доходы некоторых падают на 10-20-30%. в этом нет никакого парадокса, просто мы говорим о разных странах" ;)