Ирландский и гэльский языки

[Dincha]

Сообщение от KaraNagai

извини, ты сказал "носитель" - я тебе ответил про это слово.
носитель - одно, нейтив спикер - другое. носитель языка совершенно не обязательно знает его с детства.

Сваливаемся в оффтоп
Из Лингво:
native speaker = носитель языка

Из Википедии

Носитель языка — представитель языковой общности, владеющий нормами языка, активно использующий данный язык обычно являющийся для него родным) в различных бытовых, социокультурных, профессиональных сферах общения.

В профессиональном жаргоне лингвистов часто используются английские эквиваленты спикер (англ. speaker) или нейтив-спикер (англ. native speaker).

Сообщение от KaraNagai

избитый пример: пушкин был нейтив спикером? и если да, то о каком языке речь?

А есть сомнения?

[DimaL]

Сообщение от Dincha

Голвей - каунти, не город.

Gaeltacht включает в себя (как указано в Gaeltacht Areas Orders):
часть Co. Cork с населением 3,660
часть Co. Donegal с населением 22,877
часть Galway City с населением 13,737
часть Co. Galway с населением 29,447
часть Co. Kerry с населением 8,446
часть Co. Mayo с населением 10,523
часть Co. Meath с населением 1,603
часть Co. Waterford с населением 1,569.

Всего в Gaeltacht проживает 91,862 чел, из них говорит на ирландском 64,265 (71%).

Кстати, аргумент, что на этих территориях после революции жило 250 тыс говорящих на ирл, а сейчас только 50 тыс, - это чистая игра с цифрами. Как раз весь запад являлся депрессивным аграрным регионом с постоянным оттоком населения. В Co. Roscommon, Co. Leitrim, Co. Galway население уменьшилось в 5-10 раз за последние 50 лет ...
Уезжали они как правило в UK, где их гэлик никому нужен не был.

[Dincha]

Сообщение от DimaL

Кстати, аргумент, что на этих территориях после революции жило 250 тыс говорящих на ирл, а сейчас только 50 тыс, - это чистая игра с цифрами. Как раз весь запад являлся депрессивным аграрным регионом с постоянным оттоком населения. В Co. Roscommon, Co. Leitrim, Co. Galway население уменьшилось в 5-10 раз за последние 50 лет ...
Уезжали они как правило в UK, где их гэлик никому нужен не был.

На TG4 периодически появляются весьма познавательные истории нейтив спикеров, как раз уехавших в UK в молодости от безысходности.

Знание гейлика, по сравнению с тем, что было раньше, разительно изменилось:
количество fluent спикеров значительно выросло (благодаря протекционизму), но в тоже время количество native спикеров снизилось до критического уровня (из-за экономической миграции за пределы Ирландии).

[DimaL]

Сообщение от Dincha

количество fluent спикеров значительно выросло (благодаря протекционизму)

Если я приведу возрастную структуру этих fluent speaker'ов, то станет совсем смешно В возрасте 10-20 лет таковых оказывается 70-80%. Они и составляют большинство fluent speaker'ов. Среди 30-50-летних fluent speaker'ов - около 30%.

[KaraNagai]

Из Википедии
Цитата:
Носитель языка — представитель языковой общности, владеющий нормами языка, активно использующий данный язык обычно являющийся для него родным)

"обычно" - ключевое слово. а лингву как и любой англо-русский словарь, читать надо осторожно

А есть сомнения?

до 5 лет он говорил только по-французски. вопрос: в каком возрасте надо научиться говорить на некотором языке, чтобы быть нейтив спикером?

[Dincha]

Сообщение от KaraNagai

до 5 лет он говорил только по-французски. вопрос: в каком возрасте надо научиться говорить на некотором языке, чтобы быть нейтив спикером?

Опыт мигрантов из России показывает (в свое время интересовался), что дети вывезенные заграницу до достижения 11 лет практически со 100%-ной вероятностью воспримут "вражеский" как родной. Старше - уже более индивидуально.

[Ruslanko]

Сильно зависит от того какая страна. Самый простой пример опровергающий эту теорию - наши в Средней Азии. Вообще, русские так устроены, что не живут общинами, а сливаются с местными. Вообщем, не арабы мы и не китайцы.

Пример народа на этом форуме весьма поучителен. Что только не придумают, чтобы отказаться от родного языка в угоду вражескому.

[KaraNagai]

Что только не придумают, чтобы отказаться от родного языка в угоду вражескому.

вот он - аттитьюд настоящего интернационалиста: чуть что "вражеский" )

[alex6]

PHP код:

Позвоните в банк и поговорите по-русски. 


...а чем здесь пойнт?звонить банк в Ирландии и поговорить по русски?..вы в России позвоните в банк и поговорите по русски..думаю вас поймут.....зачем здесь звонить по русски?..позвоните и изложите вашу проблему на ирландском здесь..кто вас поймет?..так что звоните и решайте свои проблемы на английском или польском....желаю всем тем кто учит ирландский успехов в изучении..через годик посмотрим,поговорим об успехах...если не закинете

[Tata]

Сообщение от alex6

PHP код:

Позвоните в банк и поговорите по-русски. 


...а чем здесь пойнт?звонить банк в Ирландии и поговорить по русски?..вы в России позвоните в банк и поговорите по русски..думаю вас поймут..:-Д...зачем здесь звонить по русски?..позвоните и изложите вашу проблему на ирландском здесь..кто вас поймет?..так что звоните и решайте свои проблемы на английском или польском....желаю всем тем кто учит ирландский успехов в изучении..через годик посмотрим,поговорим об успехах...если не закинете

вряд ли я захочу делиться с вами своими успехами в гаельском, у вас критерии оценки странные

[alex6]

Критерии оценки чего?полезности данного языка?

[Ruslanko]

Алекс, критерий здесь - родной язык. Это как мать родная какая есть такая есть. Вам нужно тоже поскорее забыть русский и общаться на ирландских форумах. Не обижайтесь, но примерно это вы всем сами советуйте. То что где-то ещё 200 млн человек говорит по-русски вам как-то помогает? То есть русскоговорящих здесь меньше чем ирландоговорящих (+- но не суть), но мы всё равно продолжаем на нём говорить и детей учим. Почему? "Непрактично", - некоторые говорят.

Мне плевать на практичность, я хочу как лучше (для меня). Хочу смотреть на этот мир глазами русского человека, то есть думать и понимать всё через призму нашего русского мышления. И сына хочу этому научить.

Не вижу причин почему ирландцы не могут хотеть того же. По вашему же выходит, что если вы родились среди малочисленного народа то вам надо срочно сделать себе сепуку потому как непрактично со своим мамой и папой говорить на их языке.

Вообще, дискриминация по языку равна дискриминации по цвету кожи. Если англичанин (и Алекс6) думает, что его язык практичнее, то что мешает ему думать, что белый цвет кожи практичнее тоже. Ладно разжевал дальше некуда. Покедова

[Dimi]

Сообщение от Ruslanko

.

Не вижу причин почему ирландцы не могут хотеть того же. По вашему же выходит, что если вы родились среди малочисленного народа то вам надо срочно сделать себе сепуку потому как непрактично со своим мамой и папой говорить на их языке.

Вообще, дискриминация по языку равна дискриминации по цвету кожи. Если англичанин (и Алекс6) думает, что его язык практичнее, то что мешает ему думать, что белый цвет кожи практичнее тоже.

Вот, чудак-человек, так ведь в об том же и речь, что если б ирландцы сами хотели его использовать в повседневной речи. Их кто-то отговаривает говорить на родном языке и заставляют учить английский? Повторяю, между ними самими идут дебаты на эту тему, а мы, так, обсуждаем это со стороны приезжих. По-моему наоборот, в этой стране всячески хотят возвести гэлик в ранг первого языка, но сам народ не очень то охотно на это откликается.
А умеют ли говорить ирландцы на своем языке или нет, мне, чесно говоря, до одного места. И дочка моя пусть его в школе учит. Хотя, конечно же, предпочёл бы чтоб она учила какой-либо другой язык...

[Ruslanko]

По конституции он и так первый язык

Да им нужно перевести его в первый ранг, к сожалению, трудновыполнимо. Они хоть право имеют обсуждать - их страна, их язык. Думаю с нашей иммигрантской стороны некрасиво говорить дескать язык наш г... никому не нужен, мёртв и так далее. Если бы я был ирландцем, а мне такое сказал бы кто-то типа Алекса, мог бы и по лицу дать. Извини, Алекс, что всуе вспомнил.

P.S. Кстати, а какой язык вы бы хотели для дочки?

[Tata]

вчера на работе со своими инженерами говорили на эту тему - так вот, многие из них неплохо говорят на гаельском, некоторые - свободно (о чем было с гордостью заявлено - и я поддерживаю), но все жаловались, что в школе совершенно непродуманно подходят к обучения гаельскому - вместо простого разговорного уровня и практики, они читают и переводят тексты - так же, как мы, к примеру, учили латынь в институте. То есть на уровне "мертвого" языка. Говорили о том, что для практики не наездишься все время в Gaeltacht, а хотелось бы. Многие сейчас учат его дополнительно (взрослые уже, под 40!). Кстати, у нас в Килдер гаельских школ становится все больше и больше.
Ну там еще много всяких факторов обсуждалось, которые приvели к нынешней ситуации с гаельским, долго писать. Но поговорить было интересно.

Мораль: Bl..dy English, stealing Irish potatoes and women.. all their fault.