Дракон для людей!

[svu]

Сообщение от Mishka Na Servere

То, что позволяет повторить - пусьт даже потенциально. Таковых нет.

Так ее сейчас нет. А я спрашиваю про тогда.

Сообщение от Mishka Na Servere

ПОтому чтo их больше, чем непотерянных.

Это ты как посчитал? Начнем с колеса и огня..

Сообщение от Mishka Na Servere

На убийство себя самого тратит ежемесячно по 3 рекомых зaпускa на Луну.

Это по другой статье бюджета Да и ведь Лунный бюджет из военного вырос.

Сообщение от Mishka Na Servere

А я что-то другое сказал?

МНЕ ПОКАЗАЛОСЬ, что ты говоришь, что в НЫНЕШНИХ технологиях 3 достаточно. Тогда как КБ говорят, что мало - и делают 6-7.

Сообщение от Mishka Na Servere

Не все как у людей. В ней нет Союзов.

Это тоже - как у людей Союз - артефакт нечеловеческой эпохи, без девочек и кадиллаков.

Сообщение от Mishka Na Servere

Эт да. Enjoy!

Взаимн.

[Mishka Na Servere]

Сообщение от svu

Так ее сейчас нет.

И это-то и напрягает. Нестыковочка-с. Знания и умения просто так не исчезают. Только те, которых никогда толком и не было.

Это ты как посчитал?

На калькуляторе.

Да и ведь Лунный бюджет из военного вырос.

Вот-вот, а наоборот почему-то никак. "Презумпция невиновности бюджета" или "лунные побрехушки".

МНЕ ПОКАЗАЛОСЬ, что ты говоришь, что в НЫНЕШНИХ технологиях 3 достаточно.

Совершенно очевидно, что достатачно! Иначе бы вообще бы ничего не делалось. Поскольку чот-то делается, то для этого чего-то 3-х совершенно достаточно. А то, что хочется деалть больше (или просто выпендриться и спилить бабла) - ну так кто ж мешает? Девочки еще визжать не разучились, эта технолгия не утеряна и вполне активно прогрессирует - визжат громче и искренней. Чего навизжат? - посмотрим.

Союз - артефакт нечеловеческой эпохи, без девочек и кадиллаков.

Да ладно, просто у кого кадиллаки, а у кого Союзы. Каздoму чему-то там свое место. Кроме того, - кадиллаки и айфоны все же умеет смастерить боlьше людей, чем Союз. И сапожнии и пирожники одинаково нужны. А уж кого кем обозвать - это дело снобов и фанатиков с разноцветными мозолями.

[svu]

Сообщение от Mishka Na Servere

Знания и умения просто так не исчезают.

Документация - может исчезнуть, увы. Особенно с учетом того, как была организована программа Аполло. "Все для фронта, все для победы".
И насчет "не исчезают", конечно же, гугл думает иначе:
http://www.toptenz.net/top-10-lost-technologies.php

Сообщение от Mishka Na Servere

На калькуляторе.

Умеешь!

Сообщение от Mishka Na Servere

Вот-вот, а наоборот почему-то никак.

Эээ ты меня теряешь. Это как? Чтобы государства тратили на Луну столько бабла, и из него выделялось немножко на пару танков? Я бы очень хотел жить в таком мире! Но это не про наш мир...

Сообщение от Mishka Na Servere

Совершенно очевидно, что достатачно! Иначе бы вообще бы ничего не делалось.

Аргумент слабый. Тебя наверняка можно запихать в пиджак на размер меньше. И если не застегивать - как-то будешь ходить. "Достаточно".

Сообщение от Mishka Na Servere

А то, что хочется деалть больше

Именно что. Это называется прогресс.

Сообщение от Mishka Na Servere

Кроме того, - кадиллаки и айфоны все же умеет смастерить боlьше людей, чем Союз

И что это доказывает? Кстати, айфоны умеет делать только одна компания. Все попытки некоторых государств сделать свой национальный айфон с блекджеком и шлюхами - кончались анекдотами, и только.

Сообщение от Mishka Na Servere

фанатиков с разноцветными мозолями

Ты меня совсем потерял на слове "разноцветные"...

[Yapi]

Сообщение от svu

Документация - может исчезнуть, увы. Особенно с учетом того, как была организована программа Аполло. "Все для фронта, все для победы".
И насчет "не исчезают", конечно же, гугл думает иначе:
http://www.toptenz.net/top-10-lost-technologies.php

Этот список просто профанация для домохозяек из серии "Шок, сенсация! Вся правда о Валуеве - йети изнасиловал туристку на Алтае!"

Космическая программа СССР (и других стран) это в первую очередь испытания средств доставки ядерных боеголовок. Удар по или уничтожение космической программы - это удар по стратегическим ракетным войскам.

Благодаря НАСА и разного рода туристам, Роскосмос как-то живёт и я даже допускаю как-то развивается. Хотя похоже что с развитием не особо.

Задача США хоть чучелом хоть тушкой поддержку Роскосмоса прекратить. Технические преимущества Дракона важны но второстепенны.

[svu]

Сообщение от Yapi

Этот список просто профанация для домохозяек

Ну так или иначе, барабаны Страдивари мы делать не умеем, как и дамасскую сталь. Умеем другое. В чем-то даже не хуже. Но именно ТАК - не умеем.

Сообщение от Yapi

это в первую очередь испытания средств доставки ядерных боеголовок

К программе Аполло это никаким боком. Сатурн 5 нафиг не годится для доставки оных. Точнее, он МОЖЕТ, даже очень много, по грузоподъемности - но это в практическом смысле дичь дичайшая...

Сообщение от Yapi

Хотя похоже что с развитием не особо.

Сколько бабла дают - так и развивается. Есть шанс, что Ангару таки допилят.

Первый запуск ракеты-носителя легкого класса «Ангара-1.2 ПП» запланирован на 25 июня 2014 года, но по данным Минобороны, испытательный запуск может быть отложен до 30 июня.

Так что через неделю-другую, может, покажут чего...
Про ППТС - ХЗ.

Сообщение от Yapi

Задача США хоть чучелом хоть тушкой поддержку Роскосмоса прекратить.

Конечно, задача правильная. Но это тот самый случай, как с Аполло, когда политическая повестка дня может обернуться немалым ценником. Конечно, масштаб не Аполловский, но ...
Мне вот интересно другое - почему в Штатах есть Маск, а в РФ его нет? При том, что NASA и Роскосмос изначально примерно одинаковой корявости организации, жирнющие госмонополии...
Соббсно мне Маск интересен не только технологиями, которые и государство может развивать, но и самим подходом. Более капиталистическим, либерертарианским. Именно "освоение космоса с ютюбом, девочками, кадиллаками и инвесторами". В этом принципиальная новизна, и в этом я желаю ему всяческого успеха. Доказать, что и тут государство не очень нужно (точнее, его роль можно сократить до регулирующей и слегка координирующей).

[Yapi]

Сообщение от svu

Ну так или иначе, барабаны Страдивари мы делать не умеем, как и дамасскую сталь. Умеем другое. В чем-то даже не хуже. Но именно ТАК - не умеем.

Мы, это кто? Я не умею. Металлурги умеют делать сталь гораздо лучше дамасской. Не говоря уже о других сплавах. Дамасская сталь это просто урбан миф для домохозяек.

Скрипка Страдивари ценна не тем что она как-то особенно уникально сделана, а тем что она именно скрипка Страдивари. Могут ли сейчас сделать более менее точную копию (с поправкой на возраст)? - Конечно могут. Top range современных скрипок заметно хуже по качеству чем скрипка Страдивари? - Нет, не хуже.

Пример "утеряной" технологии - постройка египетских пирамид. Условно "утерянной". Но нам это больше не нужно - есть лучшие технологии.

[svu]

Сообщение от Yapi

Металлурги умеют делать сталь гораздо лучше дамасской.

Я же сказал - "именно так".

Сообщение от Yapi

тем что она именно скрипка Страдивари

Особенно если она Гварнери или Амати Безусловно, бренд - это важно и заложено в цену.

Сообщение от Yapi

Могут ли сейчас сделать более менее точную копию

Вот именно что "более менее".

Сообщение от Yapi

Но нам это больше не нужно - есть лучшие технологии.

Так и оригинальная Аполло технология не нужна целиком, ибо многие вещи (в первую очередь - управление) уже ушли далеко вперед.
Пойнт в том, что сохранение и несохранение технологии - вопрос документации, как часть общего вопроса организации технологического процесса. И при некоторых условиях легко теряется, особенно если есть жесткая зависимость от множества мелких деталей. Тогда приходится реверс-инжинирить, как бедные американцы с Ф-1.
ЗЫ Когда-то попалась статья о старых программах и файлах, сделанных в них. Проги древние, для древних ОС и железок, с проприетарными кривыми форматами. И уже имеем кладбище данных, которые никто прочитать не может в современном мире...

[Yapi]

Сообщение от svu

Я же сказал - "именно так".

Это много раз обсуждалось и объяснялось. По причине непонимания металлургических процессов в те времена рецепты стали могли включать в себя всё вплоть до утренней мочи девственной ослицы.

Удачные рецепты сохранялись и передавались. Сейчас "именно так" делать никому в принципе не нужно ибо основное требование - повторяемость результата. Технология не потеряна - она отмерла и была вытеснена более эффективной.

Сообщение от svu

Вот именно что "более менее".

До уровня "не отличается производимым эффектом". Но я понимаю - у ламповых усилителей мягкий живой звук, да

Сообщение от svu

Пойнт в том, что сохранение и несохранение технологии - вопрос документации, как часть общего вопроса организации технологического процесса. И при некоторых условиях легко теряется, особенно если есть жесткая зависимость от множества мелких деталей. Тогда приходится реверс-инжинирить, как бедные американцы с Ф-1.

Технология всегда очень сильно зависит от материальной базы и сильно меняется вместе с ней.

Материальная база за последние 40 лет очень сильно изменилась - старые технологии просто потеряли смысл, нужны адаптированные или новые.

[Mishka Na Servere]

Сообщение от svu

Документация - может исчезнуть, увы. Особенно с учетом того, как была организована программа Аполло. "Все для фронта, все для победы".

Да-да-да. Опять "немцам было холодоно под Москвой в 41-м, а русским нет". Одни змерзли и все потеряли, другие, в той же ситуации, все сохранили и победили.

И насчет "не исчезают", конечно же, гугл думает иначе:

Слабый аргумент (с)
Тебе про этот "список" уже все сказали. Некоторые позиции из него даже комментировать смешно. Сравнивать технологии лунных программ, якобы полностью (вплоть до якобы необходимости в reverse engineering ) утерянные за какие-то неполные 40 лет, во времена письменности, компьютеров, електронных и магнитных носителей информации, с "дамасской сталью", которая сама по себе скорее миф, чем правда, причем миф мнгосотлетней давности - это очень хорошо показывает уровень, задавaемой тобой для этой дискуссии. Как раз где-то между визжащими девочкми и кадиллаками, как индикатором космического прогресса.
Я лучше в сторонку и оттуда на вас с Япи посмотрю

Тебя наверняка можно запихать в пиджак на размер меньше. И если не застегивать - как-то будешь ходить. "Достаточно".

Если как-то буду - значит достаточно для этого "как-то". Что не так?

Именно что. Это называется прогресс.

Прогресс или нет определяется результатами. Будут? - скажем. Сами по себе изменения в чем-то прогрессом не являются, ибо нередко "как вы, ребята не садитесь, все в космонавты не годитесь"

Кстати, айфоны умеет делать только одна компания.

Разработать сподобилась одна. Делать умеют многие. Технология изготовлания айфона - как говорится, не rocket science, и обладают ею многие.

Ты меня совсем потерял на слове "разноцветные"...

Хорошо, "триколорные". Обрел?

[svu]

Сообщение от Yapi

рецепты стали могли включать в себя всё вплоть до утренней мочи девственной ослицы

Если моча влияет на качество стали - пусть включает. Но если нет 100% воспроизводимости - технологию логично считать потерянной. Даже если сейчас умеют делать лучше.

Сообщение от Yapi

Но я понимаю - у ламповых усилителей мягкий живой звук, да

Вопрос слепых тестов. Про Страдивари непонятно - одни говорят, что детектируется разница, другие - что нет...

Сообщение от Yapi

Материальная база за последние 40 лет очень сильно изменилась

Ну вот для МНС отсутствие возможности воспроизвести хотя бы старое - повод не верить в то, что оно вообще существовало. Хотя дамасские клинки реально существуют, как и пирамиды и пр

svu добавил 18.06.2014 в 11:29

Сообщение от Mishka Na Servere

Одни змерзли и все потеряли, другие, в той же ситуации, все сохранили и победили.

Прикольно то, что одни победили в гонке и потеряли документы, у других остались двигатели, а до Луны не долетели Кстати, забавно, но советские лунные НК-33 оказались нужны не сильно больше, чем Ф-1 - и сейчас начинают выкапывать те и другие, теперь понадобились.

Сообщение от Mishka Na Servere

за какие-то неполные 40 лет, во времена письменности, компьютеров

Компьютеры в эпоху Аполло были в весьма зачаточном виде - во всяком случае, для документооборота не использовались столь тотально, как сейчас. Если бы... возможно, не было бы утеряно столько. А бумажки... они горят, занимают место, стираются, выкидываются и пр. Ненадежный носитель. Особенно когда их очень много.

Сообщение от Mishka Na Servere

которая сама по себе скорее миф

Какой миф, если есть реальные клинки?? Ты уж совсем ушел в агностицизм на всех фронтах.

Сообщение от Mishka Na Servere

Если как-то буду - значит достаточно для этого "как-то". Что не так?

Все так. Но ты будешь хотеть пиджак по размеру? И при наличии возможности - переоденешься, думаю... Достаточно, чтобы прикрыть спину - и удобно-красиво носить - это немножко разные вещи, правда?

Сообщение от Mishka Na Servere

Сами по себе изменения в чем-то прогрессом не являются,

Если что-то становится лучше - это прогресс. По очень многим параметрам Шаттл был очень мощным прогрессом относительно поколения Союз-Аполло. Буран был бы в том же поколении... если б его довели до продакшна.

Сообщение от Mishka Na Servere

Разработать сподобилась одна

Поправка принята. Именно разработка. И эту разработку, на таком уровне, делать умеют очень немногие (эппловские фанбои считают, что только эппл - и часть правды в этом есть).

Сообщение от Mishka Na Servere

Хорошо, "триколорные". Обрел?

Спасибо. А то твои ассоциации тебя слишком далеко уводят, не догоняю

[Mishka Na Servere]

Сообщение от svu

Прикольно то, что одни победили в гонке и потеряли документы, у других остались двигатели, а до Луны не долетели

Так вся речь о том, что существует мнение, что и первые не долетели. Предмет спора ты используешь в качесте его доказательства? Становится все веселее Вторые умеют делать все то же, что умели делать ранее - полностью подтверждая авторство и правдивость своих достижений. Первые- нет.

И вообще, - ты не читаешь, что тебе пишет Япи, и перевираешь то, что якобы говорит МНС.
А говорят тебе буквально следующее: человечество может сегодня построить пирамиду, сварить сталь, не хуже дамасской и создать скрипку, не хуже Страдивари.
Американцы в принципе не могут сегодня довезти человека до Луны. У них нет никаких для этого технологий - ни сегодняшинх, прогрессивных, ни якобы уже имевшихся, старых. Все надо разрабатывать практически с нуля. Фуллстоп.
И да, технологии не включают лишь ракетные двигатели. Последние - это даже и не самое главное в этой задаче. Но даже этой малости у них нет.

[svu]

Сообщение от Mishka Na Servere

Так вся речь о том, что существует мнение, что и вторые не долетели.

Существует мнение, что Вселенную создал Бог за 7 дней. Мнения такие мнения.... Особенно если не ходить по ссылкам.

Сообщение от Mishka Na Servere

в качесте его доказател'ства?

Где тут доказательство? Это было замечание в сторону, о смешном парадоксе "документы вс достижения". Доказательства - они по ссылке. Включая фотографии, сделанные НЕ американскими космическими объектами. Индусы увидели следы от Роверов. Этого тебе мало? Или ты считаешь, что американцы в 60х затратили кучу бабла для розыгрыша, который включает следы от вездехода, который смогут увидеть только в 2009? И японские снимки? Это если ты не веришь американскому LRO, где видны посадочные модули правильных размеров. Не слишком ли дорого для просто розыгрыша? Если цель - чтобы в начале 70х люди поверили, то это можно было сделать куда дешевле. А сделать розыгрыш вечным - невозможно, ибо однажды люди таки придут туда, с высокой вероятностью.

Сообщение от Mishka Na Servere

не могут сегодня

Чудесно. А теперь представь себе, что ты живешь в тот период времени, когда люди УЖЕ разучились делать дамасскую сталь, а делать сталь такую же или лучше, ЕЩЕ не научились. Это делает клинки несуществующими?

[Mishka Na Servere]

Сообщение от svu

Существует мнение, что Вселенную создал Бог за 7 дней.

Существует даже мнение, что сделал он ее быстрее. Банг! - и готово

Включая фотографии, сделанные НЕ американскими космическими объектами.

Фотографии американцев на Луне?
а технологии делания "селфи" никуда не утеряны, это я знаю. Даже рзвились весьма - сегодня можно почти с уверенностью утверждать, что американцы побывали на Аватаре, поучаствовали в Звездных войнах и вообще продолжают осчастливливать человечество всеми доступными Голливуду способами

А теперь представь себе... люди УЖЕ разучились

Какие люди? Которые живут в Дамасске, а последнему сделанному ими мечу нет еще и 30 лет?
Представил. Война, наверное, вокруг, в Дамасске американцы, - вводят демократию, да?

Mishka Na Servere добавил 18.06.2014 в 12:04

Сообщение от svu

Индусы увидели следы от Роверов.

Следы от Лунохода тоже увидели.

[Yapi]

Сообщение от Mishka Na Servere

Так вся речь о том, что существует мнение, что и первые не долетели.

Мнения нет. Существует не очень популярное заблуждение что первые не долетели.

Но существуют фактические доазательства что таки долетели

[Mishka Na Servere]

Сообщение от Yapi

Мнения нет. Существует не очень популярное заблуждение что первые не долетели. Но существуют фактические доазательства что таки долетели

Заблуждение - тоже мнение. Доказанное быть неверным. А доказательств фактических нет как раз никаких.
Учитывая крайне странную амнезию самих американцев в вопросе соответствующих технологий - простор для тролления просто безграничен!