Религия для всех в вопросах и ответах.

[Mishka Na Servere]

Сообщение от Algis

Ага, науке пока вообще не интересен сей предмет -есть ли бог?
Вот когда он начнет влиять на опыт - тогда другое дело... Будут Это изучать и измерять...
...Каранагай же сказал четко: Науке! А не бабушке или ребенку...

Т.е., существование чего-угодно определяется исключительно степенью заинтересованности в этом и степенью влияния чем-то на незаинтересованного?
Чего Вы меня тогда Каранагаем пугаете? Он для меня не существует

[Algis]

Почему пугаю? Я вас немного поправляю... Поскольку ваша реплика на пост Каранагая была несколько неадекватной содержанию поста..

Algis добавил 06.11.2009 в 10:46

Сообщение от Mishka Na Servere

Т.е., существование чего-угодно определяется исключительно степенью заинтересованности в этом и степенью влияния чем-то на незаинтересованного?

Для науки - да!
А как еще вы можете определенно утверждать, что нечто существует, если нет никаких следов или проявлений этого существования. Опять же без метафизики.

Algis добавил 06.11.2009 в 10:47

Сообщение от Vladik

Подскажите, почему если речь идёт о Религии а значит Вере, то нужно что-то научно обосновывать или доказывать? Может можно просто Верить или не верить?

Просто "вера" - чужда мыслящему человеку. Это получается, что кто-то тебе разжевал и в рот положил... Как жвачку.
Я вообще не понимаю, чем руководствуются люди, верующие именно в Христа или в Аллаха и т.д. Чем один истиннее другого? Почему вы вдруг взяли и поверили мусульманскому мулле и не верите словам православного священника?
Вот только не надо про "исконную" русскую православную веру или "исконный" татарский ислам... Это уже не вера, а следование традициям и опять же отказ от свободы выбора...

Тогда вы просто самоидентифицируете себя с этой культурно-исторической традицией - но никакой реальной вероы здесь нет. Также, как нельзя быть ВЕРУЮЩИМ, потому что эта вера от отцов и дедов...

Это как в России вдруг народ поголовно ударился в религию... Поветрие какое-то... Кого ни спросишь - "крещеный"... И что? 99% из этого "верующего!" народа не прочитали Библию. Не соблюдает постов и заповедей... Им просто удобно себя так называть... Как все мол!

Пока религия была в опале - большинство были атеистами... типа... )
А как только власти начали оболванивать народ некоей "национальной" идеей - взамен коммунистической, так сразу бегом в церковь-мечеть...
Что забавно, даже честно говорят, что в бога реально не верят, но крещенные и детей крестят - это уже что-то типа свидетельства о рождении гражданина РФ... И смысл?

Я уж про власть придержащих и вовсе молчу... Им, в "интересах государства" вообще чихать - им что ислам, что православие - эдакие правоверные христиане... Лишь бы народ в рамках удержать, как мясо-молочное стадо - а для этого пастухи-пастыри нужны... "духовность" в России повышать... Вот уж где фарисейство-то...

У меня больше уважения вызывают всякие ново-язычники. Эти хоть в курсе того, во что верят... Читают, копают про исконную русскую(другую) религию. Да и по человечески, мне Сварог, Тенгри и Фрея ближе, человечнее что-ли, чем нечто непознаваемое, нелогичное, противоречивое у нынешних монотеистов...

[Mishka Na Servere]

Сообщение от Algis

Почему пугаю? Я вас немного поправляю... Поскольку ваша реплика на пост Каранагая была несколько неадекватной содержанию поста..

Ну почему же? Я так не считаю. Это было "образное сравнение" науки с ребенком. Если кому-то степень воздействия чего-то на что-то непонятна или неочевидна - это еще не есть свидетельством несуществования этого чего-то.

Для науки - да!
А как еще вы можете определенно утверждать, что нечто существует, если нет никаких следов или проявлений этого существования. Опять же без метафизики.
...

Так мы же вроде согласилсь с тем, что наука вообще ничего ни о чем определенно не утверждает. Все находится на уровне гипотез той или иной степени правдоподобия. Почему бог не может быть одной из них?

Просто "вера" - чужда мыслящему человеку

Скажите, вы когда-нибудь ребенком были? Мыслящим? Вы ничего не принимали "на веру" из того, чему Вас учили родители, например? Ну хотя бы то, что Земля круглая? А звезды горячие? Или что лгать нехорошо?

[bobba]

Сообщение от Mishka Na Servere

Почему ненаучная? И почему сомневаться нет нужды? А вот "земля - диск, лежащий на слонах" - научная гипотеза?

потому что научной она может быть только если существует способ ее верификации и фальсификации посредством опыта, а также проверки объективности наблюдений.

у науки есть инструменты, чтобы проверить утверждения о природе (развитие Вселенной, возникновение звезд, образование видов живых существ, число слонов под диском, глубина и количество потопов), но нет инструментов для проверки утверждений о том, что по определению выходит за рамки природы. тогда выходит, что любой ученый, пытающийся доказать существование Бога или его отсутствие научным способом - просто шантеклер, тьфу, шарлатан.

[Ana]

Сообщение от Sleepwalker

Где считается (я про три "компонента")? Если возможно ссылку.

Вообще, дух-душа-тело - это компоненты из религиозного представления о человеке.
А информация(программа) - энергия - вещество - это уже просто научные термины. Про компьютер я уже сама нафантазировала
Наткнулась в контакте.ру на одного товарища из Пермского университета продающего какой-то продукт (сам продукт у меня особого доверия не вызвал), но изначально он представил вот такую схему здоровья человека (используя религиозные и научные термины для верующих и атеистов соответственно )
Вот именно схема здоровья "в здоровом теле - здоровый дух" меня и заинтересовала.

Но только как можно верующему человеку поддерживать здоровье своей души, посещая церковь, которая сама нарушила, как я уже говорил выше, все свои заповеди? Доверять это здоровье человеку, которую сам зачастую нечист и "болен"?

Я так понимаю также рассуждают и все те, кто верят (в Бога, законы Природы, Космоса и т.д.), но в Церковь никакую не ходят, ни в какой религиозной организации не числятся... Таких как я думаю очень много.
Я уже выше приводила ссылку на очень хорошую статью об этом (с атеистического сайта). Не поленюсь снова отрывок оттуда здесь разместить:

РЕЛИГИЯ ЛИ ИСТОЧНИК ВСЕХ ЗОЛ?
(скажу только за христианство)
Атеистические пропагандисты поступают наивно, если же конечно принять, что они сами верят тому, что говорят, когда приписывают религии происхождение зла. Утверждать, что религия есть корень всех зол, тоже, что утверждать «этот топор плохой, потому что им убили человека». Да, этим топором убит человек, но этим же топором можно было бы и нарубить дров для вдовы. Плохой топор — тупой или имеющий трещину. Все остальное дело в пользователе. Нет вещи, которую не смог бы очернить или осквернить человек. Для нечистого все нечисто. От коммунистов не произошел коммунизм, а демократия напоминает более цирк, нежели естественное поведение общества. И это не смотря на то, какие светлые дали они обещали людям.

http://atheizm.com/index.php?option=...&id=0&Itemid=9
Почитайте, статья очень объективна.

Конечно, разные бывают Церкви и священнослужители. Но многие согласятся, что после посещения Храма (не обязательно на службе) часто остается "светлое" чувство, этакая положительная энергия. Возможно потому, что и строили ее, и сейчас люди приходят туда с положительной энергетикой. Как выше сказала Ирис, она не ходит в костел заранее настроившись, что там кругом лицемеры и вымогатели денег...

И я так понял, вы намекаете, что у неверующих "нездоровая" душа?

Неверующих в кого? В седовласого старца на небесах?
Если заменить слово "душа" на энергию согласна схеме, то энергии конечно может человеку не хватать (верующему во что-то или нет). Но самое главное это то, нашел ли человек "свою программу". Иногда энергии вдоволь, а тратишь ее попусту

Т.е. самое важное - это программа (Дух).
Говорят - "человек сильный Духом" (сильная программа отталкивающая вирусы? )
Или большинство женщин находят счастье в материнстве. Это их программа...

В общем, повторюсь. Человека видимо можно сравнить с машиной. Причем в машине этой тело (со всеми органами и даже мозгами и нервной системой) - это не все. Есть и нужна организму энергия. Необходимо также и возможность "найти себя" (свою программу, свой Дух?)
"Тело - лишь в молодости наряд,
В старости - гроб из которого рвешься.," М Цветаева

Где-то читала, что в христианстве предполагается, что только верующий человек может обрести Дух, это способность человека общаться с Богом, получить от него что-то. Вот Асседо пытался описать этакий "религиозный экстаз" - когда человек может свой талант раскрыть полностью, осознать свою любовь, свое предназначение.. Дух снизошел на него.
А можно и переложить на другую схему, языке обыденном - человек осознал/нашел себя (свою программу )

Ну и в общем, здоровым можно быть только если все 3 компонента , имеют место быть и здоровы.

Опять же все это - мои размышления. Причем основаны на размышлениях других людей.

Компьютер - это "железо" (hardware). Более того, компьютер с запущенной на нём операционкой и какими-то программами - это всё ещё _только_ "железо" в физическом смысле.

Согласна. Чтобы железо с программой заработало, ему нужна энергия из розетки или батареии Одушевленному существу тоже нужна энергия.

Более того, эта сущность может мигрировать с железа на железо, то есть как бы даже перестаёт быть привязана к конкретным объектам физического мира, в рамках которых она "зародилась". Притом эта сущность ближе к знакам чем к объектам

.
Это ты о какой "сущности" говоришь? Энергии или информации?

Вот так же и душа человека, самоидентификация, его мысли, мемы и всё прочее население "пространства духа", ноосферы или называйте как хотите.

Выходит что душа и дух - 2 разные вещи (как информация и энергия)

Оно реально, но оно реально только в рамках физических объектов поддерживающих эту реальность.

Вполне возможно! Хотя зная о возможности перемещения энергии, можно начать фантазировать

Притом оно может оказаться куда сложнее по структуре, чем сами эти физические объекты (как, скажем, операционка может быть сложнее чем процессор, на котором она исполняется).

Вот именно!!!
И наверное эти реальные категории еще недостаточно изучены...

Я вообще прихожу к выводу, что древние при недостатке научных знаний все-таки научились разделять в человеке не только тело, но и душу (энергию), которую целили именно восстановлением энергетических сил, и отделили такое понятие как Дух, связывая это уже с божественным...

[Bumblebee]

Сообщение от Algis

Это как в России вдруг народ поголовно ударился в религию... Поветрие какое-то... Кого ни спросишь - "крещеный"... И что? 99% из этого "верующего!" народа не прочитали Библию. Не соблюдает постов и заповедей...

В соседней теме некоторые верующие сначала не могли уяснить, что тут такого зазорного - Гиннес-разгулье на день Св.Патрика в Москве... Великий Пост по боку...

[Algis]

Сообщение от Ana

инфо взяла отсюда:
хттп://www.географиа.ру/тиwа.хтмл
Автор попытался проанализировать все известные находки/факты и гипотезы...

Ана, ну пожалуйста, прежде, чем давать ссылки на неких авторов сенсационных статей, претендующих на аналитический анализ - посмотрите, как они подтверждают свои выводы и дают ли ссылки на труды других исследований или на данные, или использованные.
А то, этот человечек только и знает, что говорит: "а если предположить то-то, то получается то-то, и эта теория вдребезги разбивает все предыдущие теорий" И его упоминания про неких полковников и лейтенантов-землепроходцев 19-го века - это, да - сурово... Чувак - дурачок, я извиняюсь, но это факт. Или журналюга из "Спид-инфо"... Что в принципе, не лучше...
И еще, про те меловые отложения, что нашли на дне озера. И на которых автор делает предположения, что город был затоплен и потом вознесся на вершину Анд...
Автор - подлец или дурачок, я повторюсь.
Какие нафик, цивилизации и города за 60 миллионов лет до нашей эры???
Меловые отложения имеют именно такой возраст.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...B8%D0%BE%D0%B4

[Mishka Na Servere]

Сообщение от bobba

потому что научной она может быть только если существует способ ее верификации и фальсификации посредством опыта, а также проверки объективности наблюдений.

Гипотеза "большого взрыва" существует уже достатчно давно, насколько мне известно. Уже кто-то ее проверил?

у науки есть инструменты, чтобы проверить утверждения о природе (развитие Вселенной, возникновение звезд, образование видов живых существ, число слонов под диском, глубина и количество потопов), но нет инструментов для проверки утверждений о том, что по определению выходит за рамки природы.

По какому определению? Кто сказал что бог выходит за рамки определения природы? К тому же, неужели абсолютно все - помимо бога - что не выходит за рамки природы, наукой познано при помощи имеющихся у нее инструментов? Не расскажите по случаю, как наука познала такое повседневное явление, как шаровая молния, например? Или своей непознанонностью и невоспроизводимостью начучными методами она, молния шаровая, тем самым выходит за рамки природы - в научном смысле, конечно?

тогда выходит, что любой ученый, пытающийся доказать существование Бога или его отсутствие научным способом - просто шантеклер, тьфу, шарлатан.

Пастера в свjе время тоже называли шарлатаном. Как и многих других.

[Ana]

Сообщение от Algis

Ана, ну пожалуйста, прежде, чем давать ссылки на неких авторов сенсационных статей, претендующих на аналитический анализ - посмотрите, как они подтверждают свои выводы и дают ли ссылки на труды других исследований или на данные, или использованные.
... Чувак - дурачок, я извиняюсь, но это факт. Или журналюга из "Спид-инфо"... Что в принципе, не лучше...
Автор - подлец или дурачок, я повторюсь.

Автор - Милослав Стингл (Miloslav Stingl) — чешский путешественник, этнограф, писатель, публицист и журналист, доктор наук. Автор около 40 книг о народах разных стран, в первую очередь о кореных жителях Океании и Америки.
Его книги в сумме выдержали около 230 изданий и были выпущены на 31 языке народов мира. Стингл посетил около 150 стран. В том числе 11 раз побывал на острове Новая Гвинея. Совершил 40 кругосветных путешествий... и т.д. и т.п.

Автор в статье изначально дал имена на кого он ссылался. В самом начале он говорит:

Здесь, однако, необходимо предупредить читателя, что при освещении проблем, связанных с этим городом, автор будет исходить не только из фактов, достоверность которых американистами установлена — как он делал это до сих пор, — но и принимать во внимание еще не подтвержденные достаточно вескими доказательствами гипотезы.

Я Вас об этом предупреждала.

PS Читая Ваш эмоциональный пост о Вашем представлении о фактах, переосмысливаю слова Достоевского "Если бы истина оказалась вне Христа, я бы остался с Христом"...

[Bumblebee]

Сообщение от Mishka Na Servere

Кто сказал что бог выходит за рамки определения природы?

Так никто вроде...
Разница ведь в следующем - одно дело говорить, что он может быть есть, и на всякий пожарный давайте в него верить согласно мотивации Паскаля...

Совсем другое дело - утверждать что он есть, без доказательств, на основании книг невыясненного авторства.

Поэтому ИМХО с агностиками честнее...
Хотя с верующими - безопаснее, памятуя про вышеупомянутого Паскаля и его "а вдруг"...

[Algis]

Сообщение от Mishka Na Servere

Не расскажите по случаю, как наука познала такое повседневное явление, как шаровая молния, например?

Мишка, да ты куда-то не в ту степь все уходишь... )
Поинт в том, что шаровая молния - обьективное явление. Мы можем ее наблюдать и изучать. То, что ее природа еще не изучена - всего лишь вопрос времени и развития техники и методов.
А признаков существования бога - нет. Проявления его деятельности - которые можно изучать - не известны... Вот и все.

[Ana]

Сообщение от Mishka Na Servere

По какому определению? Кто сказал что бог выходит за рамки определения природы? К тому же, неужели абсолютно все - помимо бога - что не выходит за рамки природы, наукой познано при помощи имеющихся у нее инструментов?

Мишка, мне нравится ход Вашей мысли!
Хотя возможно мы спорили по поводу религиозного обучения, но что-то я очень рада с Вами сегодня согласиться (это особенно приятно, ибо не всегда случалось )

[Algis]

Сообщение от Ana

Автор - Милослав Стингл (Милослав Стингл) — чешский путешественник, этнограф, писатель, публицист и журналист, доктор наук. Автор около 40 книг о народах разных стран, в первую очередь о кореных жителях Океании и Америки.

Да бог с его степенями... Ученые тоже люди, а не идеалы... И ничто человеческое им не чуждо. Люди падки на сенсации, на этом делают денежку... И мне важны не его степени, а его научный подход. Он, вполне вероятно прекрасный публицист, путешественник и этнограф... Но, не археолог и не геолог. И данная работа - не научный труд. Совсем. Скорее, сугубо коммерческая публикация, с вполне конкретной целью... В работе абсолютно никаких фактических материалов, а факты от геологии он интерпретирует ориентируясь на невежественного читателя, падкого на вау-фактор... Я же привел пример с его хитростью насчет мела на дне озера...
И еще насчет докторов. Я знаю таких докторов, археологов и даже зоологов. И чего стоят их докторские... )

Algis добавил 06.11.2009 в 11:59

Сообщение от Mishka Na Servere

Так мы же вроде согласилсь с тем, что наука вообще ничего ни о чем определенно не утверждает. Все находится на уровне гипотез той или иной степени правдоподобия. Почему бог не может быть одной из них?

Потому что, все гипотезы в науке опираются на какой-то набор доказательств, математических построений и опыт.
Если взять за пример гипотезу по Дарвину и Опарину, то она обладает огромным количеством доказательств. А креоцинизм - ни одного...
Поэтому, креацинизм и гипотезой с точки зрения науки назвать нельзя..
То же самое и с богом в целом... Наличие бога - не гипотеза. У нее нет ишодных данных для появления...

[KaraNagai]

Сообщение от Mishka Na Servere

Почему ненаучная? И почему сомневаться нет нужды? А вот "земля - диск, лежащий на слонах" - научная гипотеза?

Ненаучная, потому что не предложено повторяемого метода её опровергнуть.

Сомневаться нет нужды - потому что ненаучная.

Про землю на слонах - научная гипотеза вполне. Потому что есть методы её опровергнуть.

Сообщение от Mishka Na Servere

Кто сказал, что не влияет?

Никто не сказал. Просто это ещё одна гипотеза. Эквивалентная в рамках задач науки гипотезе о несуществования бога. В обоих случаях наука остаётся как есть.

KaraNagai добавил 06.11.2009 в 12:04

Сообщение от Mishka Na Servere

Чего Вы меня тогда Каранагаем пугаете? Он для меня не существует

Это ничего, он и для себя-то не вполне сущесвтует

KaraNagai добавил 06.11.2009 в 12:11

Сообщение от Mishka Na Servere

Если кому-то степень воздействия чего-то на что-то непонятна или неочевидна - это еще не есть свидетельством несуществования этого чего-то.

На данный момент этот "кто-то" - это наука. Единственный эффективный инструмент познания закономерностей окружающего мира.

Сообщение от Mishka Na Servere

Не расскажите по случаю, как наука познала такое повседневное явление, как шаровая молния, например?

Это совсем не повседневное явление, а напротив - крайне редкое. И именно поэтому трудное в изучении. Но тем не менее есть люди которые пытаюсь создать подобные явления экспериментально и у них даже что-то получается - сам с одним таким был знаком ещё в школьные годы.

[Mishka Na Servere]

Сообщение от Bumblebee

Так никто вроде...
Разница ведь в следующем - одно дело говорить, что он может быть есть, и на всякий пожарный давайте в него верить согласно мотивации Паскаля...

Совсем другое дело - утверждать что он есть, без доказательств, на основании книг невыясненного авторства.



Поэтому ИМХО с агностиками честнее...
Хотя с верующими - безопаснее, памятуя про вышеупомянутого Паскаля и его "а вдруг"...

Я пока что нигде вроде не только не употребил слова "верующие", но и и не утврерждал что что-то или кто-то есть. Или нет С мотивацией Паскаля вроде ясно. Я лишь пытаюсь понять мотивацию тех, кто утверждает обратное. На основании "научных методов", которые, по признанию самих же утвреждающих, могут лишь изменять степень прадовподобия того или иного утверждения, никогда (в науке) не приводя, тем не менее, к возможности что либо однозначно утверждать.

Mishka Na Servere добавил 06.11.2009 в 12:22

Сообщение от Algis

Мишка, да ты куда-то не в ту степь все уходишь... )
Поинт в том, что шаровая молния - обьективное явление. Мы можем ее наблюдать и изучать. То, что ее природа еще не изучена - всего лишь вопрос времени и развития техники и методов.
А признаков существования бога - нет. Проявления его деятельности - которые можно изучать - не известны... Вот и все.

Откуда мы знаем, что шаровая молния не есть признаком проявлением бога (всего лишь например)? Почему в отношении бога нельзя сказать "То, что его <природа> еще не изучена - всего лишь вопрос времени и развития техники и методов"?