дребезжит

[Benjamin]

Сообщение от KaraNagai

что из этого экономнее - зависит от конкретного автомобиля.

Наверное да. Надо пробовать.
Вот чем, кстати, весь инет завален:

Правило первое: не заливайте мотор бензином. Проще говоря, аккуратно пользуйтесь акселератором. Если для поддержания скорости достаточно прижать педаль газа на четверть хода, незачем вдавливать ее на треть. Помня об этом, попытайтесь поработать правой ногой с меньшей, чем обычно, амплитудой и вы поймете, что до сих пор педалировали слишком активно.

Правило второе: чем меньше ходов совершают поршни на единицу расстояния, пройденного автомобилем, тем меньше бензина попадет в камеры сгорания. Речь идет о пользе скорейшего перехода на высшие передачи. Идеальный вариант - пятая передача плюс безусловное выполнение первого условия. Следствие - о высоких оборотах и скорости, а также о резвом разгоне придется забыть.

Правило третье: движущийся автомобиль накопил кинетическую энергию, а ее выгоднее поддерживать, чем набирать заново. Да, все верно, пореже тормозите, тогда не придется жечь бензин на разгоне.

[KaraNagai]

да правила-то на самом деле очевидные. но они носят слишком практический характер, а практическая экономия топлива ценой подобного издевательства на полетом своей души я думаю в этом треде мало кого волнует ;)

вопрос стоит чисто теоретически: на каких оборотах меньше всего тратится бензин. притом гипотезы по-моему четыре:

1. на самых минимальных
2. где-то между ними и максимуом момента (2.2К)
3. чуть ниже максимума момента (3.5К)
4. на максимуме момента (4.3К)
5. на максимуме мощности (5.5К).

тьфу, пять короче гипотез ;)
(цифирь оборотов для моей машины вроде).

первые три подпадают под твою теорию по-моему.
паша предполагает, что 4.
я предполагаю, что 3.

[magician]

ну блин флюдеры ...
клапана, акселератор, торк, моменты мощности ишь какии тиоретики ...
я щас подумал, что похоже когда на сервис гоняли, мастер кармульпометр забыл под капотом ...

[Andrew Shahoff]

Сообщение от KaraNagai

паша, максимальная мощность на единицу топлива - это еще не значит минимальное количество топлива на единицу расстояния, потому что работа для преодоления расстояния различна в зависимости от скорости транспортного средства. и стало быть точка минимума сползает в сторону уменьшения оборотов.

Молодец , именно это я и хотел сказать.

Есчо хочу добавить , для расчотов если что, сопротивлене воздуха (как и любой другой жидкой среды) прямо пропорциональна кубу скорости. Тоесть разница между 10 и 100км\час составляет 1000раз.

[AlexM]

Сообщение от Andrew Shahoff

... сопротивлене воздуха (как и любой другой жидкой среды) ..

маладца!

[Andrew Shahoff]

Обьясни тогда разницу в сопротивлении жидкой и газообразной среды ?
Исходя из курса физики средней школы всегда считал , что разделение на жидкое и газообразное , условно. Ибо физика этих форм почти всегда одинакова. А уж касаясь сопротивления движению так и ваше одинакова.

[AlexM]

Сообщение от Andrew Shahoff

Обьясни тогда разницу в сопротивлении жидкой и газообразной среды ?
Исходя из курса физики средней школы всегда считал , что разделение на жидкое и газообразное , условно. Ибо физика этих форм почти всегда одинакова. А уж касаясь сопротивления движения так и ваше одинакова.

да брось ты... это ж была лопата!!!

ну а строго говоря - в объеме средней школы это наверное так. А если копать глубже - есть гидродинамика, есть аэродинамика, и совсем не просто так..
Как пример - распространение ультразвука в воде - это просто ж..а..

[Andrew Shahoff]

Зато Инфразвука..... :D

[pasha]

к сожалению в онилс я не попадал на этой недеде.

>паша, максимальная мощность на единицу топлива -
> это еще не значит минимальное количество топлива
> на единицу расстояния..


согласен но и вы согласитесь.

"наибольшая мощность отданного количества топлива при своем максимальном крутящем моменте" == максимальный кпд достигается при максимальном крутящем моменте

далее закрепляем стиль езды - то как ты привык ускоряться - т.е. твой стиль езды есть первая производная твоей скорости.

равномерное движение не рассматриваем т.к. при нем расход считаем минимальным или близким к минимальному. К тому же по определению равномерное движение -это вообще не стиль ;)

Да я утверждаю что для любого конкретного стиля езды наименьший расход будет если обороты двигателя как можно ближе соответствуют макс моменту.

Лучшее доказательсво здесь - эмпирическое (Кто не верит пусть смотрит на какие обороты настроены вариаторы) - Антон, бросай считать ;)

[KaraNagai]

> (Кто не верит пусть смотрит на какие обороты настроены вариаторы)

а кто сказал, что вариаторы настроены на максимальную экономию?


> Да я утверждаю что для любого конкретного стиля езды наименьший
> расход будет если обороты двигателя как можно ближе соответствуют
> макс моменту.

"наименьший расход на единицу времени, но не на единицу расстояния." - это я соврал ;))

хотел сказать, что оно конечно соответствует ближе, но ближе с меньшей стороны, и конкретная точка минимального мнгновенного расхода на расстояние находится _до_ точки максимума момента.

[pasha]

имхо про максмомент на 4-x с лишним к.

это на современных двигателях для снятия большей мощности с меньших объемов. Все за счет ресурса, что отчасти компенсировано синтетическими маслами и компьютерами. Но только отчасти - через 10 лет это двигатель не сохранит свой ресурс как цивик 95г сейчас.
Вот тенденции - меньше объемы, больше мощность, потребитель чаще меняет авто.

[Andrew Shahoff]

Стиль езды с включённым экономомеьром - это именно стиль. Я утвердаю. Почти всегда так и езжу, кроме того когда трафик- не поэкономишь.
Давайте определимся что такое работа двигателя и работа автомобиля в целом как механизма.
1) Кпд двигателя это сколько процентов работы он производит на единицу затрачеваемого горючего. Чтото мне подсказывает что совсем не обязательно КПД максимально на оборотах при которых у двигателя максимальный кртящий момент ибо он может достигатся путём перерасходя горючего. Плюс двигатель подключен через коробку передачь , а об этом ниже.
2) Автомобиль есть нехилая система. В доходную часть пишем горючку , в расходную энергию необхоюимую для преодаления сопротивления воздуха которая зависит от величины Cx и скорости , энергию неоюходимую для преодаления сопртивления качению колёс и сопротивлению коробки и механизмов самого двигателя.

Для чего ваше нужен автомобил ? Правильно чтоб передвигать задницу хозяина с максимальным комфортом и минимальным расходом за это. Значит в нашем случае Чем меньше горучки мы потратим на передвижение на некоторое расстояние тем выше КПД автомобиля. Правильна ? Если нет скажите где.
Исходя из нескольких вышенаходящихся постов некоторые склонны считать кпд двигателя=кпд автомобиля, позвольте доказать что это не так. На пример , ма имеем авто с двигателем и коробкой . Если считать что кпд двигателя=кпд автомобиля получяется , что если ехать на 1-ойб 2-ой, и так далее то мы проедем на одинаковом количестве горючки одинаковое расстояние. Но это , исходя из опыта эксплуатации, не так.
Если попытатся вычислить КПД автомобия эксперементальным путём , то получается что это зависит от слишком многих факторов , включая температуру окружающей среды, давленю в шинах , высоты над уровнем моря , типа покрытия. Если сюда добавить есчо и динамически изменяемую харрактеристику скорости то задача становится малореальной. Поэтому поэксплуатировав свой конкретный экземпляр автобоиля утверждаю , что максиальная экономия а след и КПД в МОЁМ случае достигается при равномерном движении на 5той передаче при оборотах около 1200 на скорости 60км/час. Минимальный КПД когда машина стоит педаль газа в пол , КПД тогда =0 :D

[KaraNagai]

> Чтото мне подсказывает что совсем не обязательно КПД максимально на оборотах при которых у двигателя максимальный кртящий момент ибо он может достигатся путём перерасходя горючего.


у меня была такая мысль, но она неверна. потому что горючего расходуется столько, сколь сильно ты давиш на педаль газа (возможно это - упращение, но в более-менее нормальном диапазоне оборотов - вполне верное допущение). стало быть если ты педаль выжимаешь по полной, горючего расходуется одинаково на любых оборотах. просто на тех оборотах, на которых достигается максимальный момент, он достигается как раз при нажатии педали в пол, в то время как на любых других оборотах при таком же нажатии (и таком же расходе) максимальный момент не достигается.

теперь давай газ преодпустим слегонца, момент падает, расход тоже. притом в точке максмомента можно довести таким образом момент до того же, что достигается в точке вне макс. момента при максимальном расходе. и выйдет что расход в точке макс. момента меньше.

вообщем все бы было верно, если бы работа, требуемая для перемещения из точки а в точку б не зависила бы от скорости такового перемещения, а она зависит и притом квадратично.

[Andrew Shahoff]

Сообщение от KaraNagai

у меня была такая мысль, но она неверна. потому что горючего расходуется столько, сколь сильно ты давиш на педаль газа (возможно это - упращение, но в более-менее нормальном диапазоне оборотов - вполне верное допущение). стало быть если ты педаль выжимаешь по полной, горючего расходуется одинаково на любых оборотах. просто на тех оборотах, на которых достигается максимальный момент, он достигается как раз при нажатии педали в пол, в то время как на любых других оборотах при таком же нажатии (и таком же расходе) максимальный момент не достигается.

Педаль газа в современных двиглах крутит много чего , но вопервых дроссельную заслонку, колличество же подаваемой гоючки регулируется компухом в зависимости от нагрузки которую он вычисляет путём обрабоки данных с многих датчиков. Также в двиглах где электронно регулируются фазы газораспределения комп крутит и их. Кроме того чтобы опровергнуть твоё утверждение практикой приведу пример:
Максимальный крутящий момент на TDI от 1800 до примерно 3500-4000 , горючки на этих режимах тратится совсем поразному - проверенно.

Сообщение от KaraNagai

теперь давай газ преодпустим слегонца, момент падает, расход тоже. притом в точке максмомента можно довести таким образом момент до того же, что достигается в точке вне макс. момента при максимальном расходе. и выйдет что расход в точке макс. момента меньше.

Понял что ты сказал чтото умное но пока не понял что. :D
Завтра проведу испытания по жору автомобиля при равномерном движении на 4 той и 5той передачах, благо борт компух показывает моментальный расход. И наложу на это всё Заводские графики Момента и Мощности.

Сообщение от KaraNagai

вообщем все бы было верно, если бы работа, требуемая для перемещения из точки а в точку б не зависила бы от скорости такового перемещения, а она зависит и притом квадратично.

Скорее кубично , ибо я уже писал о том что сопротивление движению жидких и газообразных сред прямо пропорционально кубу скорости. Но в принципе ты прав. А самый высокий КПД для машины получается если её толкает не заведёную 10 афроамериканцев с твоей плантации 8)
А вобще очень хорошая тема для докторской , жаль , что я даже не кандидат и единственная моя научная работа была по экономике , хоть и не я сдавал с ней Магистерскую , но тому человеку поставили за неё отлично.

[KaraNagai]

> сопротивление движению жидких и газообразных сред прямо
> пропорционально кубу скорости.

ага. у пули ;))

до скоростей где-то в 200 метров в секунуду кубическая состовляющая и состовляющие более высоких степеней (а они имеют место быть) малы по сравнению с квадратичной.

а вот квадратичная компонента - как раз то что сказывается при автомобильных скоростях.