Физики как программисты

[KaraNagai]

> Проблема в том что на программистов пошло много случайных людей, а теперь

когда-то мой дядюшка, ныне, к сожалению, покойный, говорил мне-малому: "антон, когда я поступал учиться, все хотели стать ядерными физиками и теперь этих ядерных физиков пруд пруди и все они работают программистами, потому что ядерных физиков не надо так много. так вот, не иди в программисты! теперь все пойдут в программисты, а закончат работая кем-то ещё, потому что программистов не нужно будет так много"

к счастью дядюшка ошибался, и в программисты тогда не надо было идти совсем по другой причине. на программистов тогда по-хорошему нигде не учили.

Можно, конечно, предположить, что "группа хаккеров" - это такие профессиональные усатые дяди

а можно подумать что группа хакеров - это группа программистов

Толпа народу с правильными менеджерами, код ревью и прочей требухой кодировала iPhone 3G в течение года, причем уже после свершившегося взлома предыдущей модели.

они работали в рамках требований. эти рамки требовали чтобы большинство покупателей купили аппарат на условиях провайдеров. большинство покупателей таки купили аппарат на условиях провайдеров. в чём вопрос?

кроме того, серые продажи - это тоже продажи. любой компании _выгодно_ иметь возможность впаривать покупателям одно и то же по двум (а ещё лучше - десяти) разным ценам.

а про возраст .... я в школе и на первых двух курсах тоже много чего сломал. в частности некотрое количество защит от копирования с криптованием исполняемого кода. хобби у меня такое было. но себя тогдашнего я бы на работу к себе теперешнему не взял

KaraNagai добавил 06.01.2009 в 14:27

Вот это хорошо сформулировано - почему физик среднестатистически лучше программиста

выпускник физического факультета хуже (как программист) выпускника соответствующей кафедры по программистской специальности тем, что меньше знает.

опытный физик-исследователь хуже (как программист) опытного программиста тем, что а) у него нет опыта и б) у него есть привычка к совсем другим правилам игры.

[Mishka Na Servere]

Сообщение от KaraNagai

...а можно подумать что группа хакеров - это группа программистов

Чего тут думать? Они и есть программисты. Только такие, неправильные - в смысле, не по правилам.

они работали в рамках требований. эти рамки требовали чтобы большинство покупателей купили аппарат на условиях провайдеров. большинство покупателей таки купили аппарат на условиях провайдеров. в чём вопрос?

Ну откуда ты знаешь требования? Предполагать можно долго и много, с байасом в сторону поддержки собственной "точки зрения".
В любом случае взломанный за "несколько дней код" навевает грустные мысли о его качестве и порождает нехорошие подозрения в том, что "большинства" провайдеры так и не увидели.

кроме того, серые продажи - это тоже продажи. любой компании _выгодно_ иметь возможность впаривать покупателям одно и то же по двум (а ещё лучше - десяти) разным ценам.

Это ты, конечно, намекаешь, что Эппл все таки сам себя взломал, да?

.... но себя тогдашнего я бы на работу к себе теперешнему не взял

Само собой. Кто конкурентов любит? Ведь ты же знаешь, что из тебя тогдашнего получится в конце-концов ты сегодняшний. А оно тебе надо, стареющему и ленивому, погруженному в "код ревью" и в танцы живота перед заказчиками?

[vdc]

Сообщение от KaraNagai

выпускник физического факультета хуже (как программист) выпускника соответствующей кафедры по программистской специальности тем, что меньше знает.

Зато он натренирован быстро учиться. Джуниору много знать не нужно, ему все равно полгода придется вьзжать в тот бардак, там где он устроился.
За это время можно выучить те технологии, которые конкретно нужны. Тем более литературы для начинающих навалом, бо программистам надо постоянно переучиваться
У выпускника программиста знание, не подкрепленное практическим опытом, дает очень небольшое преимущество.

Сообщение от KaraNagai

опытный физик-исследователь хуже (как программист) опытного программиста тем, что а) у него нет опыта и б) у него есть привычка к совсем другим правилам игры.

а) опыт дело наживное, тем более в физиков отбирают людей способных быстро учиться, так что не факт что среднестатистический программист набрался много опыта на одной постоянной позиции
б) ну да - ему дика идея впихивать заказчику сырой софт

[KaraNagai]

Чего тут думать? Они и есть программисты. Только такие, неправильные - в смысле, не по правилам.

если собрать команду из таких программистов и попросить их хотя бы сделать такую же защиту, которую они сломали, в соответствии с требованиями в с рок - они её не сделают.

я уже молчу за коммерческий продукт какой-нибудь.

Ну откуда ты знаешь требования?

я их не знаю. я просто предполагаю наиболее вероятную ситуацию на основании того что я видел уже многократно на рынке чего бы то ни было.

что "большинства" провайдеры так и не увидели.

из людей с серыми айфонами, помимо русских (в россии и здесь), я знаю только одного человека. так что все всё увидели.

Это ты, конечно, намекаешь, что Эппл все таки сам себя взломал, да?

нет конечно. эппл не настолько противится серому рынку, просто.
а взломать всегда кому найдётся.

Кто конкурентов любит? Ведь ты же знаешь, что из тебя тогдашнего получится в конце-концов ты сегодняшний.

ага. через 20 лет

вот себя-третьекурсника я бы пожалуй уже взял на работу, да... но тогда я уже этой хренью со взломами, вирусами и т.п. не занимался. если правильно помню

KaraNagai добавил 06.01.2009 в 14:53

У выпускника программиста знание, не подкрепленное практическим опытом, дает очень небольшое преимущество.

но даёт. стало быть он таки лучше на начальном этапе.

б) ну да - ему дика идея впихивать заказчику сырой софт

ага ага. и при этом он противник QA и код ревью? ))
что приводит к единственно возможному выводу: ему дика идея вообще когда-либо что-либо сдавать заказчику

[Mishka Na Servere]

Сообщение от KaraNagai

выпускник физического факультета хуже (как программист) выпускника соответствующей кафедры по программистской специальности тем, что меньше знает.

Во как! Ты свои знания в университете получил? Нас с первого дня в университете готвили к тому, что единственное, чему нас действительно научат - это работе с литературой.
Кара, у программирующего выпускника факультета физкультуры знаний, - не говоря удже об опыте - может быть - и есть - в разы больше, чем у прилежного студента-отличника из программистского факультета, все знания которого ограничиваются конспектами лекций, а опыт программирования - десятком лабораторных на Бэйсике или Джаве.
Заметь, то же самое необязательно верно в отношении физиков. Еще меньше - медиков. Потому что видишь ли, для самообучения программированию действительно нужен талант-желание, комп, десяток книг и куча свободного времени. А вот для обучения физике нужен доступ совершенно к другим ресурсам и устройствам. То же, чтобы стать врачом. Когда вслед за персональным компьютером создадут персональный ускоритель, ситуация может быть и изменится.

Mishka Na Servere добавил 06.01.2009 в 15:05

Сообщение от KaraNagai

если собрать команду из таких программистов и попросить их хотя бы сделать такую же защиту, которую они сломали, в соответствии с требованиями в с рок - они её не сделают.

Ты не можешь этого знать. Говорить можно лишь о свершившихся фактах. А они таковы - защита, сделанная в соответствии с требованиями и в срок, сломана. Все остальное - пустые предположения.

я уже молчу за коммерческий продукт какой-нибудь.

а) Смотри выше.
б) Смотри любую хакнутую версию "коммерческого продукта", продающуюся на блошином рынке за 5 зеленых. Не ахти какой бизнес, но все же - взломано в соответесвии с требованиями и в срок, на коммреческой основе.

из людей с серыми айфонами, помимо русских (в россии и здесь), я знаю только одного человека. так что все всё увидели.

Я тебе начинаю опасаться. Прикидываю себе - вот попался я тебе где-нить в пабе, а ты мне сразу же " А ну колись, серый у тебя айфон или белый и пушистый"? А я тебе сразу же "Серый, Черный, серый, только не говори никому в виртуал айрлэнд!"
Или это были тоже "наиболее вреоятные предположения?"

[KaraNagai]

Ты свои знания в университете получил?

нет. смотри выше: тогда на программистов по-хорошему не учили. да и вообще-то я математик хехехе прикладной. математике учили. прикладываться - сами научились ))

но если бы нам дали хороший курс С++ скажем на первом-втором курсе или давали бы в серьёз базы - не только теорию реляционных баз, а конкретные средства, или, например, рассказали бы про методологию разработки поподробнее и посовременнее - я бы несомненно только выйграл от этого.

прилежного студента-отличника из программистского факультета, все знания которого ограничиваются конспектами лекций, а опыт программирования - десятком лабораторных на Бэйсике или Джаве.

не понял о каком бейсике ты говоришь? причём тут бейсик? я имел в виду качественный курс, которые на данный момент имеют места быть, как я понимаю.

Потому что видишь ли, для самообучения программированию действительно нужен талант-желание, комп, десяток книг и куча свободного времени.

видишь ли, для самообучению - да. но когда это время уже есть и оно предназначено собственно для учёбы - это одно, а когда ты работаешь и тебе платят деньги за то что ты делаешь, а не за то, что ты чему-то научишься - это совсем другое.

[bobba]

почему физик среднестатистически лучше программиста

не. в таких терминах я бы не стал формулировать.

**********
- А физик - это хорошо или плохо?
- Это иначе
**********

[Mishka Na Servere]

Сообщение от KaraNagai

нет. смотри выше: тогда на программистов по-хорошему не учили. да и вообще-то я математик хехехе прикладной.

Это я помню. Все тебе как-то стеснялся напомнить и "попросить тебя вон", дабы уступил ты место кому-нибудь после качественного курса, а не мимикровал тут под "настоящих программеров"

но если бы нам дали хороший курс С++ ... я бы несомненно только выйграл от этого

Так кто ж его давать-то должен был? Сам ведь недавно говорил, кем были первые массовые программеры... В пост-мэйнфрэймовскую эпоху

не понял о каком бейсике ты говоришь? причём тут бейсик? я имел в виду качественный курс, которые на данный момент имеют места быть, как я понимаю.

Да ты с ума сошел! Еще в какогм-нить 2004-м программист на Бэйсик (который вижуал, конечно) был наиболее коммерчески затребованным на рынке. Обгоняя в некоторые годы даже монструальные толпы систов. Что-то ты вдруг о качестве в ущерб коммерции заговорил?

видишь ли, для самообучению - да. но когда это время уже есть и оно предназначено собственно для учёбы - это одно, а когда ты работаешь и тебе платят деньги за то что ты делаешь, а не за то, что ты чему-то научишься - это совсем другое.

Умный знает, что учеба всегда в конце-концов окупается. Даже если сегодня ты платишь за нее, а не она тебе.

[KaraNagai]

Так кто ж его давать-то должен был? Сам ведь недавно говорил, кем были первые массовые программеры...

ну дык я о чём и говорю... тогда было так. а сейчас-то не так уже.

Еще в какогм-нить 2004-м программист на Бэйсик (который вижуал, конечно) был наиболее коммерчески затребованным на рынке. Обгоняя в некоторые годы даже монструальные толпы систов. Что-то ты вдруг о качестве в ущерб коммерции заговорил?

я тебе говорю о другом: бейсик в качестве основного примера того, чему должны учить _в_вузе_ на программиста - это плохой пример. вижуал он или нет. конечно ему тоже должны были учить как-то раз он восстребован. с джавой же я никаких проблем не вижу. нормальный язык в качестве одного из основных в обучении.

Умный знает, что учеба всегда в конце-концов окупается. Даже если сегодня ты платишь за нее, а не она тебе.

да, но человек потративший время когда уместно учиться на учёбу тому, что он потом будет делать как-то выглядит посолиднее человека потратившего это время на то, чем он в дальнейшем не занимается.

KaraNagai добавил 06.01.2009 в 15:54
ой короче я зря влез в тред.

физики могут быть программерами несомненно.
и плохих программеров после программерских вузов - пруд пруди.
спорен лишь один пункт - что после физического факультета выйдет больше потенциально хороших программеров, чем после айтишно-компьютерсайнсовской кафедры сравнимого уровня.

[Galaxy]

господа vdc и Mishka... у меня уже тоже закончилось терпение - такое ощущение что вы просто игнорируете слова Антона и bobbы. я уж молчу про мои )))))))

Антон так вообще озвучил не одну мою мысль, написав 2 страницы треда.

я только подчеркну :

выпускник физического факультета хуже (как программист) выпускника соответствующей кафедры по программистской специальности тем, что меньше знает.

опытный физик-исследователь хуже (как программист) опытного программиста тем, что а) у него нет опыта и б) у него есть привычка к совсем другим правилам игры.

и с) навязывание всем своих правил игры


и самое интерестное - фраза Антона про "я тоже много чего сломал в студенчестве но сейчас сам себя на работу бы не взял..." то же самое могу сказать про себя..

потому что в процессе "варки" в определенной среде человек как бы меняется и переформировывается. варка в инженерной среде формирует из студента инженера, на собственных шишках даже.. касательно физиков - их применение предполагает ту же самую среду где они были - академическую. те никакого формирования нет...

это я к тому, что господам физикам надо повариться подольше в инженерном процессе и поменьше в абстрактно академическом..

фактически у нас имеется спор между ребенком который "почему мне не купили игрушку на всю папину зарплату" и папой, который может купить игрушку, но знает 1000 других вещей почему этого не стоит делать. и пока ребенок сам денег не заработает он папу не поймет.

уже на 5 страниц понаписано и конца этому не видно с точки зрения инженера - полезность треда за 3 дня = 0 -> надо заняться чем-то более продуктивным. с точки зрения физика = все классно, идет процесс анализа

и вообще раз уж на то пошло я должон быть на стороне физиков - я в академии провел 10 лет а в индустрии 2-3. почему же я на стороне инженеров?

[KaraNagai]

ну vdc строго гвооря в инженерном процессе и варится, насколько я понимаю.

[Mishka Na Servere]

Сообщение от KaraNagai

...да, но человек потративший время когда уместно учиться на учёбу тому, что он потом будет делать как-то выглядит посолиднее человека потратившего это время на то, чем он в дальнейшем не занимается.

Фу, ну при чем тут солидность? Физик-программист, кстати, (как и математик-программист) не зря потратили время на учебу, правда?

физики могут быть программерами несомненно.
и плохих программеров после программерских вузов - пруд пруди.

Согласие.

спорен лишь один пункт - что после физического факультета выйдет больше потенциально хороших программеров, чем после айтишно-компьютерсайнсовской кафедры сравнимого уровня.

Ну так никто и не говорил, что физические факультеты являются альтернативой факультетам программистским.
Говорили, что физик-программист - явление распространенное, нормальное и такие программисты часто не хуже, а нередко и лучше, чем многие, выпустившиеся из специальных айтишных контор.
Что доказывает, имхо, еще раз, что в современном обучении рулит все же доступ к оборудованию, а не к информации.

Mishka Na Servere добавил 06.01.2009 в 16:33

Сообщение от Galaxy

господа vdc и Mishka... у меня уже тоже закончилось терпение - такое ощущение что вы просто игнорируете слова Антона и bobbы. я уж молчу про мои )))))))

Антон так вообще озвучил не одну мою мысль, написав 2 страницы треда.

Это Вы его в плагиате только что обвинили, что ли?

и самое интерестное - фраза Антона про "я тоже много чего сломал в студенчестве но сейчас сам себя на работу бы не взял..." то же самое могу сказать про себя..

Уговорили, блин. Я бы вас обоих тоже на работу не взял, так и быть. Хотя бы потому, что Вы не делаете различия между "взломал" и "сломал"

потому что в процессе "варки" в определенной среде человек как бы меняется и переформировывается. варка в инженерной среде формирует из студента инженера, на собственных шишках даже.. касательно физиков - их применение предполагает ту же самую среду где они были - академическую. те никакого формирования нет...
это я к тому, что господам физикам надо повариться подольше в инженерном процессе и поменьше в абстрактно академическом..

Странно. У меня есть несколько знакомых физиков, которые в жизни не варились в академической среде. Сидят себе физиками на обычном предприятии. Представляете, какое упущение, а? Там еще и два математика имеются. (Антон, ау...)

фактически у нас имеется спор между ребенком который "почему мне не купили игрушку на всю папину зарплату" и папой, который может купить игрушку, но знает 1000 других вещей почему этого не стоит делать. и пока ребенок сам денег не заработает он папу не поймет.

Ничего не понял. Какая игрушка? Кто не заработал денег? Кто чей папа - физик папа программиста или инженер - папа математика?

уже на 5 страниц понаписано и конца этому не видно с точки зрения инженера - полезность треда за 3 дня = 0 -> надо заняться чем-то более продуктивным. с точки зрения физика = все классно, идет процесс анализа

Тут согласен, конечно. А Вы какой эффективности ожидали?

и вообще раз уж на то пошло я должон быть на стороне физиков - я в академии провел 10 лет а в индустрии 2-3. почему же я на стороне инженеров?

Потому что физики коллайдером Землю взорвать хотят, а героические инженеры им в этом всяческим образом препятствуют. Вон, слава Богу, опять до лета отложили. Уфф...

[vdc]

Сообщение от Galaxy

потому что в процессе "варки" в определенной среде человек как бы меняется и переформировывается. варка в инженерной среде формирует из студента инженера, на собственных шишках даже..

Тот же физик поварившись в инженерной среде быстрее усвоит правила игры, если он сознательно принял решение уйти в программирование, потому что там народ более отбранный. Никаких сверхсекретных знаний, которые без преподователей нельзя понять, на факультетах не дают. Наоборот - если человек сможет это все осилить сам, это означает что и потом он сможет быстро сам учить новые технологии. И соотвественно наоборот - если человек не может понять, то что расписано в интернет и в книжках "XXX for dummies" - это случайный человек в индустрии и до сеньора ему не дорасти.

Сообщение от KaraNagai

касательно физиков - их применение предполагает ту же самую среду где они были - академическую. те никакого формирования нет...

Ну не везде в академической среде практикуется высасывание из пальца надуманных статей. Добыча результатов очень сходна с инженерной работой.

Сообщение от Galaxy

уже на 5 страниц понаписано и конца этому не видно с точки зрения инженера - полезность треда за 3 дня = 0 -> надо заняться чем-то более продуктивным. с точки зрения физика = все классно, идет процесс анализа

Вот это и проблема современного инженерного подхода - ничего не проанализировали и вперед, а потом на code review разбираться, что там наваяли.

Сообщение от KaraNagai

ну vdc строго гвооря в инженерном процессе и варится, насколько я понимаю.

Я с физиками много работал, идеализировать их не стал бы, но на фоне того что сейчас поперло с компьтерных факультетов, лучше уж физики

[Mishka Na Servere]

Сообщение от vdc

...если человек не может понять, то что расписано в интернет и в книжках "XXX for dummies" - это случайный человек в индустрии и до сеньора ему не дорасти

Интернте и "XXX for dummies" - это порно для чайников, да?
Или я таки случайный человек в индустрии?

[KaraNagai]

изик-программист, кстати, (как и математик-программист) не зря потратили время на учебу, правда?

в смысле, что лучше такое, чем никакого - совершенно согласен. ну и дальше зависит от специализации. для моей текущей работы моё образование, скажем, практически неприменимо.

Говорили, что физик-программист - явление распространенное, нормальное и такие программисты часто не хуже, а нередко и лучше, чем многие, выпустившиеся из специальных айтишных контор.

в такой постановке совершенно согласен.

Хотя бы потому, что Вы не делаете различия между "взломал" и "сломал"

мой жаргон просто отличается от твоего.

Ну не везде в академической среде практикуется высасывание из пальца надуманных статей. Добыча результатов очень сходна с инженерной работой.

я не очень понял наезд это или что про статьи
добыча результатов может быть сходна с инженерной работой только характером производимых действий. она весьма отлична от инженерной работы мотивацией и организацией труда.

но на фоне того что сейчас поперло с компьтерных факультетов, лучше уж физики

а что сейчас с них попёрло? по-моему очень разное. как и всегда