Гатчина,Герой Жуков и танки.

[vdc]

Гитлер постоянно думал об уничтожении Советской России. И его идея была не просто соображением целесообразности в достижении честолюбивых замыслов: антибольшевизм был его самым глубоким эмоциональным убеждением.

Гитлер пришел к выводу, что не может позволить себе откладывать нападение на Россию до тех пор, пока не закрепит победу на Западе. Его опасения, честолюбивые замыслы и предубеждения, воздействуя друг на друга, дали толчок новому повороту в его сознании. При таком образе мыслей его подозрения легко усиливались. Поставленный в тупик тем, что англичане, казалось, не осознавали безнадежности своего положения, Гитлер связывал это с позицией России. В течение ряда месяцев он неоднократно повторял Йодлю и другим, что Англия, вероятно, надеется на русское вмешательство, так как в противном случае она бы капитулировала, и, должно быть, уже существует какое-то секретное соглашение. По его мнению, поездка Криппса в Москву и его беседы со Сталиным подтверждали это подозрение. Германия должна быстро нанести удар, или ее задушат. Гитлер не мог понять, что русские, подобно ему, опасались агрессии, агрессии с его стороны.

Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война
http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/index.html

Hitler made the correct judgment in July 1940 to attack the Soviet Union, but not, as it might have been projected at the time, because Britain would be forced into some face-saving accommodation with Germany. He made the right judgment because defeating the Soviet Union would have been a decisive event notwithstanding virtually any action taken by Britain to stay in the war. After Germany defeated the Soviet Union, any British posture, even with the continued support of the British Empire, would be meaningless in the face of German control of the fuel, iron ore, and agricultural resources of the entire continent. It could be generalized that Britain would have suffered fatal deficits in strategic space and resources in Britain and fundamental disadvantages in any continued ground campaign in North Africa. In the latter case, powerful, continent-scaled German air and ground forces freed from the continent could be projected into North Africa from closer German-controlled and Italian space.

German destruction of the Soviet armed forces and seizure of the bulk of industrial and natural resources of the Soviet Union would have been the most decisive event of the Second World War in Europe because of the enormous space and productive capabilities coming under German control. The advantages for Germany would have been so great that Britain's traditional trump—sea power and naval blockade—would have been rendered obsolete. In the circumstances, Germany would have been self-sufficient with the contiguous resources of Europe, a situation of economic autarky, which was Hitler's basic reason for expansion into European Russia. The term used by Hitler and others in describing this expansion—Lebensraum, or living space—is misleading because it implied that Germany was overcrowded. Hitler's concept was far more decisive, for it saw that Germany lacked resources within its 1914 boundaries and would require greater resources to survive as a great state.

http://militera.lib.ru/h/stolfi/01.html

Stolfi R. H. S. Hitler’s Panzers East: World War II Reinterpreted. — University of Oklahoma Press.

vdc добавил 23.10.2007 в 11:45

Сообщение от Yapi

Прошу прощения, сопротивления чему? СССР на 1941й год был союзником Фашисткой Германии, они только что распилили часть Европы, СССР исправно поставлял в неё свои ресурсы. С какого бодуна Гитлер решил устранить какое-то сопротивление там где его не было? Почему он не напал на Японию например по тем-же причинам?

Вам не кажется странным и натянутым такое объяснение?

Я человек не религиозный поэтому такие странные вещи на веру принять отказываюсь.

Были союзниками в 1939 - когда пилили
Теперь вспоминаем что за два года до этого Польша также была созником при распиле Чехословакии

vdc добавил 23.10.2007 в 11:48

Jerman strategic planning for the invasion of the Soviet Union, which was referred to under the code names Otto, Fritz, and finally, Barbarossa, began in early July 1940, or shortly after the fall of France{1}. It is unclear exactly when Hitler decided to wage war against the USSR, but it can be said that by July 21, 1940, the German army was committed to finding a military solution for the growing series of problems posed by the Soviet Union{2}. On this date. Hitler held a conference with his service chiefs Brauchitsch (army), Jeschonnek (Goring's representative from the Luftwaffe), Raeder (navy), Keitel, and Jodi (Armed Forces High Command, or OKW) in attendance. During this conference the general framework was established for a future eastern campaign.

There is some question as to who brought up the idea for an invasion of Russia at this conference; it seems that after the war none of the services wanted to take responsibility for it. Certainly Admiral Raeder should not; he left the room before Russia was really discussed.

In the words of an old Irish proverb, "Success has many fathers, failure is an orphan." It is true that at this meeting Brauchitseh first received official notice from Hitler to begin preparations for a Russian campaign, but there are reasons for believing that the army commander in chief's interest in this had some [62] background. It is likely that it was Brauchitsch and not the other service chiefs who delivered this initial report concerning Russia. In the first place, the Army High Command (OKH) had been discussing the Russian problem since at least July 3, 1940. In the second place, it would have been unusual for the other service chiefs to bring up a proposal of this nature, especially since a few days later, on July 29, the OKW rejected the idea that the invasion take place in the fall of 1940 on the grounds of insufficient time to carry out the necessary preparations and the approach of the Russian rainy season{3}. Apparently, the thought of carrying out a four-to six-week campaign in Russia with only eighty to a hundred German divisions against the "fifty to seventy-five good divisions" the Russians supposedly possessed, had given the OKW a severe case of mental indigestion. The figures regarding Soviet strength used in the July 21 conference (presumably by Brauchitsch) were provided by Colonel Kinzel's General Staff Intelligence Department (Fremde Heere Ost) and are indicative of the almost total failure of the German intelligence service to supply accurate information about the Soviet Union{4}.

http://militera.lib.ru/h/fugate/02.html
Fugate B. Operation Barbarossa

vdc добавил 23.10.2007 в 11:51

Дело, по-видимому, заключается в том, что, поскольку Гитлер не видел ясно, где находится центр тяжести войны, он никогда полностью не осознавал, что истинным оперативно-стратегическим направлением было направление на Лондон, а не на Москву. И хотя в мае 1940 г. Гитлер начал действовать в нужном направлении, он был только наполовину убежден, что выбрал правильную линию. Даже на первых этапах битвы за Британию Гитлер, вместо того чтобы под прикрытием пиратской войны{120} в Атлантике следовать этой линии через Каир, готовился изменить ее на другую, по его мнению, более выгодную. Гитлер пошел по стопам Наполеона и совершил в значительно менее оправдывающих обстоятельствах одну из грубейших стратегических ошибок в истории.

Здесь уместно выяснить, что имеется в виду под оперативно-стратегическим направлением. Это не направление движения, которое изменяется в зависимости от тактической обстановки. Оно не имеет ничего общего с линиями коммуникаций, соединяющих армию с ее базой снабжения. Оперативно-стратегическое направление есть такое направление, которое ведет к центру тяжести войны. В данном случае центр тяжести заключался в выведении из строя Британии как морской державы. Пока Британия господствовала на море, ей принадлежала инициатива; ее внешняя инициатива окружала внутреннюю инициативу ее континентального противника. Касаясь этого вопроса, Наполеон как-то заметил: “Изменение оперативно-стратегического [123] направления (когда выясняется, что избрана неверная цель — акт гения, потеря оперативно-стратегического направления — такая непростительная ошибка, что генерал, совершивший ее, — преступник”{121}. Гитлер не потерял оперативно-стратегического направления, он сознательно оставил его и, сделав это, в конце концов проиграл войну.

Fuller J.F.C. The Second World War 1939-1945. A Strategical and Tactical History.
http://militera.lib.ru/h/fuller/index.html

[Yapi]

Сообщение от vdc

Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война
http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/index.html


http://militera.lib.ru/h/stolfi/01.html

Stolfi R. H. S. Hitler’s Panzers East: World War II Reinterpreted. — University of Oklahoma Press.

Тоже интересно и тоже на уровне теорий "почему мы думаем Гитлер напал на СССР". Имеет право на жизнь.
Понятно что контроль над всем СССР дал бы Гитлеру необозримые преимущества, но так-же и очевидно что для той Германии установить контроль над такой огромной территорией с враждебным населением было-бы малореально.

Почему-то все упирают что он-де был дурак и постоянно ошибался (и все его генералы). Но несмотря на это он захватил всю Европу и дошел до Москвы и Волги. То есть не такой уж и дурак. Не нужно недооценивать врага.

Что так-же вызывает у меня интерес это отсутствие каких-либо архивных документов Германии по этому поводу, но могли и все сгореть, да. Почему-то все пишут исключительно о том что-де Гитлер думал.

[vdc]

Совещание у Гитлера в Бергхофе 31 июля 1940 г

(Из военного дневника Гальдера)

Фюрер:

[...] Надежда Англии Россия и Америка. Если надежда на Россию отпадет, отпадет и Америка, ибо отпадение России в невероятной мере усилит значение Японии в Восточной Азии. Россия — восточноазиатская шпага Англии и Америки против Японии. Здесь дует неприятный для Англии ветер. Японцы, как и русские, имеют свою программу, которая должна быть осуществлена до конца войны.

Смотрели русский победный фильм о русской войне!

Россия это тот фактор, на который более всего ставит Англия. Что-то такое в Лондоне все-таки произошло! Англичане были уже совершенно down, а теперь опять поднялись. Из прослушивания разговоров видно, что Россия неприятно поражена быстрым ходом развития событий в Западной Европе.

России достаточно только сказать Англии, что она не желает усиления Германии, и тогда англичане станут, словно утопающие, надеяться на то, что через 6 8 месяцев дело повернется совсем по-другому.

Но если Россия окажется разбитой, последняя надежда Англии угаснет. Властелином Европы и Балкан тогда станет Германия.

Решение: в ходе этого столкновения с Россией должно быть покончено. Весной 41-го.

Чем скорее будет разгромлена Россия, тем лучше. Операция имеет смысл только в том случае, если мы разобьем это государство одним ударом. Одного лишь захвата определенного пространства недостаточно. Остановка зимой чревата опасностью. Поэтому лучше выждать, но принять твердое решение разделаться с Россией. Это необходимо также и ввиду положения в Балтийском море. Два крупных государства на Балтике не нужны. Итак, май 1941-го, на проведение операции 5 месяцев. Лучше всего еще в этом году. Но не выходит, так как надо подготовить единую операцию.

Цель: уничтожение жизненной силы России. Подразделяется на:

1. Удар на Киев с примыканием фланга к Днепру. Люфтваффе разрушает переправы у Одессы.

2. Удар по окраинным государствам в направлении Москвы.

В заключение массированные удары с севера и юга. Позднее частная операция по захвату нефтяного района Баку.

Насколько велика заинтересованность в Финляндии и Турции, будет видно впоследствии.

Позднее: Украина, Белоруссия, Прибалтийские страны ~ нам. Финляндия до Белого моря.

7 дивизий — Норвегия (сделать автаркическими!)

50 дивизий — Франция

3 дивизии — Голландия, Бельгия

60 дивизий

120 дивизий для Востока

Всего: 180 дивизий.

Чем больше соединений мы введем в бой, тем лучше. Мы имеем 120 дивизий плюс 20 находящихся в отпуске.

Формирование новых дивизий путем изъятия одного батальона из каждой старой. Через несколько месяцев снова по одному батальону: тремя этапами взять из дивизий 1/3 личного состава.

Маскировать: Испания, Северная Африка, Англия; новые формирования в зонах, защищенных ПВО.

Новые формирования: в Восточном пространстве 40 дивизий из имеющих боевой опыт солдат. Высказывания фюрера о задуманном урегулировании на Балканах: намеченное урегулирование отношений между Венгрией и Румынией. Затем предоставление Румынии гарантии. [...]

Halder-Tagebuch.

[vdc]

17. Из проекта плана операции "Ост" от 5 августа 1940 г., разработанного начальником штаба 18-й армии генерал-майором Марксом

Цель кампании разгромить русские вооруженные силы и сделать Россию неспособной в обозримое время выступить противником Германии. В целях защиты Германии от русских бомбардировщиков следует захватить Россию до линии: нижнее течение Дона Средняя Волга Северная Двина. Главные военно-хозяйственные области России расположены в богатой продовольствием и сырьем Украине и в Донецком бассейне, а также в центрах военной промышленности вокруг Москвы и Ленинграда. Восточные промышленные районы достаточной производственной мощностью еще не обладают.

Среди всех этих областей экономическим, политическим и духовным центром СССР является Москва. Ее захват разрывает взаимосвязанность русской империи.

Район военных действий:

С севера и запада Москва защищена огромными лесными и болотистыми областями, которые простираются от Белого моря, южнее Ленинграда через Витебск до линии Кобрин Луцк Киев. Их южная часть, Припятские болота, разделяет приграничную область на два самостоятельных оперативных пространства. Лесная область наиболее густа между Ленинградом и Москвой и в Припятских болотах. Через ее самую узкую и неоднократно прерываемую среднюю часть проходят крупные шоссейные дороги из Варшавы и Восточной Пруссии на Москву через Слуцк, Минск и Витебск.

Южнее Припятских болот лежит бедная лесами область Восточной Галиции и Украины. Местность здесь благоприятна для ведения боевых действий, однако маневр войсками затруднен ограниченной и слабо развитой сетью дорог (только одно крупное шоссе, идущее через Киев в западном и восточном направлениях), а также таким крупным препятствием, каким является Днепр.

Для продвижения войск на Украине более благоприятен район севернее Припятских болот ввиду большего числа хороших дорог. В северной области борьба будет многократно вестись за овладение дорогами.

Противник.

Русские не окажут нам услуги своим нападением на нас. Мы должны рассчитывать на то, что русские сухопутные войска прибегнут к обороне, наступательно же будут действовать только авиация и военно-морские силы, а именно подводный флот.

Поэтому ведение войны со стороны Советской России будет заключаться в том, что она присоединится к блокаде [Германии]. С этой целью вероятно русское вторжение в Румынию, чтобы отнять у нас нефть. Поэтому следует рассчитывать как минимум на сильные налеты русской авиации на румынские нефтяные районы.

С другой стороны, русский не сможет, как в 1812 г., уклониться от любого решения на поле боя. Современные вооруженные силы, насчитывающие 100 дивизий, не могут отказаться от источников своей силы. Следует предположить, что русские сухопутные войска займут для борьбы оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины.

Такой хорошей оборонительной позицией может служить линия р. Двина [Даугава] до Полоцка р. Березина ~ глубина Припятских болот р. Збруч р. Прут или р. Днестр. Эта линия имеет укрепления с былых времен. Возможно и отступление до Днепра. Перед этой линией русский будет, предположительно, вести только сдерживающие бои.

Россия имеет в настоящее время 151 пехотную, 32 кавалерийские дивизии и 38 мотомеханизированных бригад. Это число до весны, по нашим предположениям, значительно увеличиться не может.

Из этих войск связаны:

34 пехотные дивизии, 8 кавалерийских дивизий, 8 мотомеханизированных бригад — против Японии

6 пехотных дивизий, 1 кавалерийская — против Турции

15 пехотных дивизий, 2 мотомеханизированные бригады — против Финляндии

55 пех. див., 9 кав. див., 10 мотомех. бр.

Против Германии остаются:

96 пех. див., 23 кав. див., 28 мотомех. бр.

Распределение сил: в настоящее время главные группировки находятся на внешних флангах на Украине и в Прибалтийских государствах. В целом же силы почти равномерно распределены южнее и севернее Припятских болот с резервом вокруг Москвы.

Это распределение сил и средств может быть принято и для войны против Германии. Будет ли центр тяжести создан севернее или южнее, зависит от хода политического развития. Вероятно, численность войск на севере останется большей, чем на юге.

Из танковых бригад, моторизованных дивизий, артиллерии сухопутных войск и кавалерийских дивизий русское военное руководство может создать подвижной резерв, который при умелом командовании им смог бы оказать серьезное воздействие на ход боевых действий. Пока этого не наблюдалось. Поскольку русский на сей раз не обладает, как в [первой ] мировой войне, численным превосходством, можно предполагать, что в результате последовавшего нашего прорыва он уже не сможет объединить действующие на столь растянутой линии свои войска для единых общих мер, а в ходе частных сражений вскоре уступит превосходству германских войск и их командования.

Свои войска.

Весной кроме оккупационных войск в Норвегии, Дании и на Западе должны иметь в наличии в качестве могущих быть использованными против России: 24 танковые, 110 пехотных и горнострелковых, а также 12 моторизованных и 1 кавалерийскую дивизии; всего 147 дивизий.

Проведение кампании.

При огромной протяженности района военных действий и его разделении Припятскими болотами решения в борьбе против русских сухопутных войск нельзя добиться в одном-единственном сражении. Первоначально придется действовать раздельно против обеих главных группировок русских сухопутных войск с целью получить затем возможность провести единую операцию по другую сторону крупных лесов.

Замысел операции.

Германские сухопутные войска наносят своими главными силами удар по расположенной в Северной России части русских сухопутных войск и берут Москву. Основной удар наносится с линии Брест — Инстербург по линии Рогачев — Витебск.

Южнее Припятских болот более слабые силы своим наступлением с линии Яссы — Пшемысль — Хрубешув на Киев и среднее течение Днепра препятствуют продвижению вражеской южной группы на Румынию и подготавливают дальнейшее взаимодействие с главными силами восточное Днепра.

Наступление против сил русских на Украине необходимо хотя бы для защиты румынского нефтяного района. В результате участия главных сил германских сухопутных войск из Румынии, других сил из Северной Венгрии, Галиции и Юго-Восточной Польши это наступление может перейти в решающее исход войны с направлением удара через Днепр на Москву. Однако как политические условия на Балканах, так и состояние железных и шоссейных дорог в Венгрии и Румынии не позволяют сосредоточить и развернуть здесь крупные германские силы до начала войны. Наверняка осуществимым является только наступление из Галиции и Южной Польши в направлении Киев среднее течение Днепра. Это наступление не должно служить главной операцией, ибо для нас данный район слишком узок, а расстояние до Москвы слишком велико. Однако его следует вести такими силами, чтобы в ходе его наши войска смогли разбить украинскую группировку противника и форсировать Днепр, а затем, в более тесном взаимодействии с подлежащей проведению севернее Припятских болот главной операцией, двинуться дальше на Харьков или на северо-восток. Центр тяжести этого наступления должен лежать на севере, а его главной целью служить Киев. На подступах к Киеву придется преодолеть 3 подготовленных рубежа.

От наступления из Румынии при этом отказываться не следует, даже если политические причины не позволяют провести там сосредоточение и развертывание войск до начала войны. Одну армию необходимо держать на территории рейха в боевой готовности, чтобы она с колесной частью своих танковых и моторизованных дивизий и необходимой артиллерией смогла в самом начале войны войти в Венгрию и Румынию и взять на себя защиту страны и прикрытие дальнейшего развертывания. [...]

Главное наступление сухопутных войск направляется от Северной Польши и Восточной Пруссии на Москву. Так как сосредоточение и развертывание войск в Румынии невозможно, никакой другой решающей операции не имеется. Заход одним крылом войск на север только удлинил бы путь, чтобы затем привести в лесной район северо-западнее Москвы. Руководящая идея этого наступления непосредственным ударом на Москву разбить и уничтожить главные силы русской Северной группы перед, внутри и восточное лесного массива, а затем, взяв Москву и Северную Россию, повернуть на юг, во взаимодействии с германской южной группой захватить Украину с конечной целью выхода на желаемую линию Ростов Горький Архангельск.

В целях прикрытия северного фланга этой операции необходима особая группировка сил для продвижения через нижнее течение Двины на Псков Ленинград. [...]

Использование сил и средств.

Как и в Польше и на Западе, успеха следует искать во внезапности и быстроте. Ведение боевых действий мыслится таким образом, что подвижные войска всех армий первой волны прорвут фронт русских армий перед оборонительными линиями на реках и в лесах и будут продвигаться вперед по проделанным проходам через лесные зоны и переправы, чтобы взять эти оборонительные линии при поддержке люфтваффе. Следуя вплотную за ними, пехотные дивизии стремятся отрезать и уничтожить пробивающегося врага и, используя средства передвижения, устремляются за подвижными войсками, чтобы обеспечить и расширить их успех. Через Припятские болота части тоже продвигаются вперед, используя нередко имеющиеся там дороги и железнодорожные линии (бронепоезда с русской колеёй!), чтобы зайти противнику в тыл. К тому же увеличивающийся по мере продолжения наступления район военных действий требует подброски крупных резервов сухопутных войск, которые потом передаются командованиям армий [...]


Всего: 24 танк. див., 12 мот. див., 110 пех. див., 1 кав. див

http://militera.lib.ru/h/jacobsen/03.html

[vdc]

Из военного дневника штаба оперативного руководства вермахта

Высадка в Англии возможна только тогда, когда будет завоевано полное господство в воздухе и в самой Англии наступит определенный паралич. Иначе это преступление. Цель Англии в войне в конечном счете состоит в том, чтобы разбить Германию на [Европейском] континенте. Но для этого собственных средств ей не хватает. Британский военно-морской флот вследствие своего использования на двух далеко отстоящих друг от друга театрах войны стал слабее, чем прежде, и какое-либо его усиление в решающем масштабе невозможно. [...]

Англию держит надежда на США и Россию, ибо уничтожение английской метрополии со временем неотвратимо. Но Англия надеется выстоять до тех пор, пока ей не удастся сколотить большой континентальный блок против Германии. Дипломатические приготовления к этому легко распознать.


Англичан поддерживает возможность русского вступления в войну. Будь эта последняя континентальная надежда разрушена, они бы прекратили борьбу. Он, [Гитлер], не верит в то, что англичане "совершенно сошли с ума"; если бы они не видели больше никакой возможности выиграть войну, они бы ее прекратили. Ведь если они проиграют, им уже никогда не иметь моральной силы удержать свою империю от распада. Но если они продержатся, если они сумеют сформировать 40 50 дивизий и им помогут США и Россия, для Германии возникнет очень тяжелое положение. Этого произойти не должно. До сих пор он, [фюрер], действовал по принципу: чтобы сделать шаг дальше, надо разбить важнейшие вражеские позиции. Вот почему надо разбить Россию. Тогда либо англичане сдадутся, либо Германия продолжит войну против Великобритании при наиблагоприятнейших условиях. Разгром России позволил бы и японцам всеми своими силами повернуть на США, а это удержало бы США от вступления в войну.

Разгром Советского Союза означал бы для Германии большое облегчение. Тогда на Востоке можно было бы оставить всего 40 50 дивизий, сухопутные силы можно было бы сократить, а всю военную промышленность использовать для нужд люфтваффе и военно-морского флота. Пришлось бы создать вполне достаточную ПВО и перебазировать важнейшие отрасли промышленности в безопасные районы. Тогда Германия стала бы неуязвимой.

vdc добавил 23.10.2007 в 12:06
Из военного дневника генерал-полковника Франца Гальдера

30.3.1941 г.

[...] 11.00 — совещание генералитета у фюрера. Его почти 2 l/2-часовое выступление: положение после 30.6. [1940 г.]. Ошибка Англии отказ от возможности заключения мира. Изложение последующих событий. Резкая критика ведения войны итальянцами и их политики. Выгоды для положения Англии, вытекающие из неудач Италии.

Англия возлагает свои надежды на Америку и Россию. Наивысшие достижения только через 4 года. Транспортные проблемы России. Роль и возможности. Обоснование необходимости урегулировать русский вопрос. Только так мы окажемся в состоянии через 2 года справиться в материальном и кадровом отношении с нашими задачами в воздухе и на морях, окончательно и основательно решив проблемы на суше.

Наши задачи в отношении России: разгромить ее вооруженные силы, разрушить ее государство. Высказался (уважительно) о русском танковом оружии: 4,7-сантиметровая броня, хороший тип тяжелого танка. Основная масса устаревшие. По численности танков русский самый сильный в мире. Но у него лишь небольшое число новых типов огромных танков с длинной, 10-сантиметровой пушкой (гигантские колоссы по 42-45 т). Авиация очень велика по численности, но весьма много самолетов старых типов, а современных лишь небольшое количество.

Проблема русского пространства: необозримые просторы делают необходимым сосредоточение войск в решающих пунктах. Требуется массированное введение в бой авиации и танков в решающем месте. При такой огромности пространства люфтваффе не в состоянии одновременно обработать его целиком; в начале войны она может господствовать только над частями гигантского фронта. Поэтому она должна применяться только в тесном взаимодействии с наземными операциями. Русский перед массированным применением танков и авиации не устоит.

Никаких иллюзий насчет наших союзников. Финны будут биться храбро, но количественно они слабы и не отдохнули (после советско-финской войны. — Пер.). С румынами ничего путного предпринять нельзя. Вероятно, их можно будет использовать под прикрытием какой-нибудь сильной преграды (например, реки) для боевого охранения там, где их не атакуют. Антонеску увеличил свою армию, вместо того чтобы уменьшить и улучшить. Судьбу крупных германских соединений нельзя ставить в зависимость от стойкости румынских войск.

Вопрос о Припятских болотах: боевое обеспечение, оборона, минирование.

Вопрос о русском отходе: маловероятен, так как русские связаны Прибалтикой и Украиной. Если русский задумает отступать, он должен сделать это весьма заблаговременно, иначе не сможет отойти, сохраняя боевые порядки. После решения задач на Востоке нам будет достаточно держать там 50 60 дивизий (танковых). Часть личного состава сухопутных войск будет демобилизована для работы на военных предприятиях, производящих вооружение для авиации и флота, а часть использована для других задач (например, в Испании). (Пометка Гальдера на полях: "Колониальные задачи").

Борьба двух мировоззрений. Фюрер дает уничтожающую оценку большевизма: равнозначен социальному преступлению. Коммунизм чудовищная угроза будущему. Мы должны отказаться от точки зрения солдатского товарищества с ним. Коммунист не был нашим камерадом раньше, не будет он им и впредь. Речь идет о борьбе на уничтожение. Если мы не будем считать ее таковой, то, хотя и победим коммунистического врага, через 30 лет он снова будет стоять перед нами. Мы ведем войну не для того, чтобы консервировать врага.

Будущая картина государств: Северная Россия принадлежит Финляндии. Протектораты: Прибалтийские страны, Украина, Белоруссия.

Борьба против России: уничтожение большевистских комиссаров и коммунистической интеллигенции. Новые государства должны быть государствами социалистическими, но без собственной интеллигенции. Надо не допустить образования новой интеллигенции. Борьба должна вестись против яда разложения. Это не вопрос военных судов. Командиры частей должны знать, за что идет борьба. Они должны быть в этой борьбе ведущими. Войска должны защищаться теми же средствами, какими на них нападают. Комиссары и гепеушники преступники, и с ними надо поступать, как с таковыми. Поэтому командиры должны держать свой личный состав в руках. Командир должен отдавать приказы и распоряжения, считаясь с мироощущением своих солдат.

Борьба эта будет очень отличаться от той, которая ведется на Западе. На Востоке суровость это милосердие ради будущего. Командиры обязаны требовать жертв от самих себя, преодолевать все сомнения.

(Пометка Гальдера: "Приказ главнокомандующего сухопутными войсками").

[Dimi]

Yapi, я вот тут читаю-читаю и задумался - а вас не смущает тот факт, что версия Суворова так и остаётся версией, не подтвержденной какими-либо записями в дневниках или мемуарах немецких генералов? Ведь это должна была бы быть первая причина для оправдания войны, типа "А они первые начали!"

[vdc]

Сообщение от Dimi

Yapi, я вот тут читаю-читаю и задумался - а вас не смущает тот факт, что версия Суворова так и остаётся версией, не подтвержденной какими-либо записями в дневниках или мемуарах немецких генералов? Ведь это должна была бы быть первая причина для оправдания войны, типа "А они первые начали!"

Хороший пойнт
Еще раз гудериан
немножко Гудериана

14 июня Гитлер собрал в Берлине всех командующих группами армий,
армиями и танковыми группами, чтобы обосновать свое решение о нападении на
Россию и выслушать доклады о завершении подготовки. Он сказал, что не может
разгромить Англию. Поэтому, чтобы прийти к миру, он должен добиться
победоносного окончания войны на материке. Чтобы создать себе неуязвимое
положение на Европейском материке, надо разбить Россию. Подробно изложенные
им причины, вынудившие его на превентивную войну с Россией, \204\ были
неубедительны. Ссылка на обострение международного положения вследствие
захвата немцами Балкан, на вмешательство русских в дела Финляндии, на
оккупацию русскими пограничных балтийских государств так же мало могла
оправдать столь ответственное решение, как не могли его оправдать
идеологические основы национал-социалистского учения и некоторые сведения о
военных приготовлениях русских.

То есть военные приготовления как признак агрессии разглядел только Гитлер
Далее - это было бы преступлением если бы Сталин не начал готовиться к оборонительной войне и всегда можно было бы найти повод придраться
Хороший пример Ирак и Иран
Докопаться и обвинить проще всего
Я хотел бы доводов опровергающих меня
Все что написано у Суворова это бред
План Гроза это всего лишь доклад о возможности наступления. Никаких документов, что какое то серьезное планирование по этому документу осуществлялось я не нашел
Другой пойнт - немцами было захвачено куча советских архивов , часть из них сейчас на Западе
Почему во время холодной войны ничего из этого использовано не было?

vdc добавил 23.10.2007 в 12:25
Между прочим - я сознательно не использую доводов антисуворовцев.
Исключительно открытые данные

[Yapi]

Сообщение от Dimi

Yapi, я вот тут читаю-читаю и задумался - а вас не смущает тот факт, что версия Суворова так и остаётся версией, не подтвержденной какими-либо записями в дневниках или мемуарах немецких генералов? Ведь это должна была бы быть первая причина для оправдания войны, типа "А они первые начали!"

Смущает. Я-ж не говорю что он во всем прав а все остальные везде врут. Правда она как обычно где-то посередине, вот мне и интересно понять где.

Что еще льет воду на мельницу Резуна, это тот факт что СССР тогда было гораздо выгоднее вступить в войну (первым) на стороне Британии. Перед Британией тогда стояла банальная задача выжить любой ценой. СССР после разгрома Германии вполне мог получить большую часть Европы, если не всю Европу.

Союзничество с Германией этого не давало, - победитель Германия ни скем бы делиться завоеванным не стала.

То есть я вполне допускаю что опасения Гитлера о переговорах СССР с Британией и США за спиной Германии (так как они формально были союзники) вполне имело место быть.

[vdc]

Блин - я забыл в какой книге Суворов пишет, что Шуленбург подробно изложил причины нападения
Вот текст этого изложения
http://www.hrono.info/dokum/194_dok/1941nota.html

Я не собираюсь обеливать Сталина - но то что написано Суворовым поный бред
Главная проблема, что в СССР пытались скрыть причины поражения, из-за этого история написана коряво. Но сейчас необязательно читать советских историков - много другой литературы доступно.

[Lammo]

Сообщение от Yapi

Я вот диву даюсь какие мы тут все тактики и стратеги, да На тот момент Германия находилась в состоянии войны и вела активные боевые действия с Британской Империей. Нужно напомнить что на тот момент это было самое сильное государство в мире, это не сегодняшний остров. Как-бы не преуменшали оборонные возможности СССР на тот момент, но слабым противником СССР для Германии не был. Вот и получается что у меня реальные трудности с пониманием причин побудивших Гитлера и его кабинет военных министров начать войну на второй фронт в данных условиях.

Япи, ну это только слова "про самое сильное государство в мире". Где было это самое сильное государство когда Германия захватила всю Европу со всеми ее (Британии) союзниками? В каком месте оно вело активные боевые действия с Германией, ну скажи мне? Почему оно не использовало свои эфемерные силы для снятия блокады Большого Острова? Почему не высадилась в Европе и извините не надрала задницу этого падонка Гитлера? Цыфры давай! ))

Сообщение от Yapi

Этот самый Резун выдвигает вполне правомочную версию: СССР сам планировал напасть на Германию. Существуют факты которые как подтверждают ее так и противоречат ей. Как мы видим из истории, СССР на всем этапе своего существования активно захватывал территории и расширялся. Сюда относится и прямой захват пространства (западные территории, дальний восток, азия) и установление удобного строя в других странах.

Будет нормальное официальное объяснение чего тогда происходило - Резун будет никому не интересен

Уверяю тебя, планы нападения на своих соседей имеет даже, прости господи, Эстония. Это таки не значит что по этим планам что-либо делается.

Сообщение от Yapi

Смущает. Я-ж не говорю что он во всем прав а все остальные везде врут. Правда она как обычно где-то посередине, вот мне и интересно понять где.

Что еще льет воду на мельницу Резуна, это тот факт что СССР тогда было гораздо выгоднее вступить в войну (первым) на стороне Британии. Перед Британией тогда стояла банальная задача выжить любой ценой. СССР после разгрома Германии вполне мог получить большую часть Европы, если не всю Европу.

Союзничество с Германией этого не давало, - победитель Германия ни скем бы делиться завоеванным не стала.

То есть я вполне допускаю что опасения Гитлера о переговорах СССР с Британией и США за спиной Германии (так как они формально были союзники) вполне имело место быть.

Ээээ, смешно аднака, Британия делится захваченным с Советским Союзом - такое только в страшном сне Черчиля возможно )) Британия безусловно была и остается старинным другом России со времен Чингиз-Хана, ага )) А самым большим другом она стала конешно после 17 года.

[Vecais]

Так по теме вроде все/почти все уже написано/сказано на форумах соответствующей ориентации (военно-исторические).
Каждый вылавливает куски информации отражающей его точку зрения, совпадающей с его картиной мироздания.
Нет, чтобы обсудить что-то эпохальное - типа всю историю придумали баре от скуки, а египетские пирамиды отлиты из бетона (типа Фоменко).

А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить...

[localchap]

ребятки, читаю ваши посты и думаю, да тут же парни чуть ли не диссертацию уже написали, особенно нравятся посты VDC, все довольно аргументировано, вы часом не адвокат???огромный респект и снимаю шляпу, на ваших постах как минимум готовая курсовая на 5 баллов для студента историка, а для вас я так понимаю навскидку!

[vdc]

Сообщение от localchap

ребятки, читаю ваши посты и думаю, да тут же парни чуть ли не диссертацию уже написали, особенно нравятся посты VDC, все довольно аргументировано, вы часом не адвокат???огромный респект и снимаю шляпу, на ваших постах как минимум готовая курсовая на 5 баллов для студента историка, а для вас я так понимаю навскидку!

Спасибо за комплимент - но тут надо сказать спасибо Суворову.
Заставил он меня все изучить самому, чтобы докопаться до истины

[Yapi]

Сообщение от Lammo

Ээээ, смешно аднака, Британия делится захваченным с Советским Союзом - такое только в страшном сне Черчиля возможно )) Британия безусловно была и остается старинным другом России со времен Чингиз-Хана, ага )) А самым большим другом она стала конешно после 17 года.

Британия в тот момент ничего не захватывала, у нее все было, она пыталась просто выжить и сохранить что можно. А старинных друзей в политике нет - там все ждут когда удобнее нож в спину воткнуть.

[vdc]

Сообщение от Yapi

Британия в тот момент ничего не захватывала, у нее все было, она пыталась просто выжить и сохранить что можно. А старинных друзей в политике нет - там все ждут когда удобнее нож в спину воткнуть.

Правильно - не будем забывать о планах бомбардировки англичанами Баку в 1941 и вторжения в СССР
http://www.themilitarybookreview.com...tionPike.shtml