Религия для всех в вопросах и ответах.

[Bumblebee]

Сообщение от Ana

а дальше что ждет человека предающегося порывам "безнравственным", да еще и повторяющегося "предаваться"?

Перечитайте биографию Гитлера, человека вполне верующего. Экстремальная эгоцентричность, харизматичность, выборочная эмпатия, и всё это при наличии определённой степени религиозности.
Это к тому, что ни религиозность, ни образованность, ни атеизм не очерчивают группу носителей нравственности.

Сообщение от Ana

А что есть "природа"?

А вот это и есть вопрос, на который временные агностики, как я, ещё не получили ответа, а всё ещё терпеливо ждут.
А нетерпеливые выбирают религию и лёгкие пути объяснения.

Сообщение от Ana

Почему Вы считаете, что в религии (и в какой?) "зло во благо"?

Да пожалуйста.
ББ призывает Авраама убить единственного долгожданного сына дабы доказать веру.
И Авраам вполне готов совершить акт убийства.
Согласно популярной трактовке, в последний момент ББ остановил Авраама, удостоверившись, что тот и вправду сдуру может наломать дров.
А в непопулярной трактовке - никто не знает, чем там на самом деле закончилось.
Для меня это есть действие субстанции злой и манипулятивной.
А для вас?

[Sleepwalker]

Сообщение от Ana

Хочется отметить, что эта тема, наверное, не должна восприниматься как желание доказать оппоненту "Бога нет" или "Бог есть!". В чужой монастырь как говорится, да со своим Уставом...
Вера - это личное дело каждого и, по-моему, все цивилизованные государства оставляют свободу вероисповедания.
Этот форум, между прочим, также запрещает провокацию религиозных конфликтов.

Ну, никто же не разжигает тут религиозный конфликт. Атеизм и агностицизм - не религия (хохмы про Ктулху, чайник у Юпитера и Спагетти-монстра мы же не будем считать серъезными религиозными течениями? )

Сообщение от Ana

Так что, наверное, не надо никого переубеждать. Даже "слепо" верующих. А то в таком случае уже Вы примеряете на себя лавры "спасителя". Да и опасно это... Есть ли у вас то, чем заполнить душевную пустоту ищущих смысла жизни?

А я не переубеждаю. Как сказал - верующего человека невозможно переубедитить. Ибо оперируем мы с вами абсолютно разными понятиями, которые даже не лежат в одной плоскости

[KaraNagai]

Атеизм и агностизм - не религия

Эт зависит от конкретнох адептов, скажем так

[Bumblebee]

Сообщение от Sleepwalker

Ну, никто же не разжигает тут религиозный конфликт.

+1
не всякий спор есть мордобой

Bumblebee добавил 26.10.2009 в 21:29

Сообщение от KaraNagai

Эт зависит от конкретнох адептов, скажем так

как то кто?
Отвечай, о Великий с мечами и бантом!

Bumblebee добавил 26.10.2009 в 21:36

Сообщение от Ana

Есть ли у вас то, чем заполнить душевную пустоту ищущих смысла жизни?

Перефразируя Клизовского, у человека созидающего вопрос о смысле жизни не возникает.

[Sleepwalker]

Сообщение от KaraNagai

Эт зависит от конкретнох адептов, скажем так

Из рьяных могу вспомнить только Хаксли и Докинса. Причем, с последним я немного несогласен, особенно в его отношении к агностикам. А Хаксли - он скорее всего был атеистом через эволюционизм. Его неприемлимость организованной религии была скорее сего основана на злобе к оной за борьбу с наукой.

Если брать не "адептов", но позиции разных людей, мне ближе всего великий Карл Саган:

My view is that if there is no evidence for it, then forget about it. An agnostic is somebody who doesn’t believe in something until there is evidence for it, so I’m agnostic.

и кстати, я тут пару раз его перефразировал:

You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe.

Кстати, посмотрите его видео "Pale Blue Dot".

[ssd]

Сообщение от Assedo

Ребенок когда подрастет и станет самостоятельным будет сам думать сказка это или не совсем, при таком подходе главное не навязать своей точки зрения, т.е. не создать действительно двойных стандартов.

Вы очень верно заметили выше, о том как воспринимать Библейские материалы, и в какой мере руководствоваться ими, и сказка или не сказка...

Если разобраться, по сути любое явление, или культура, или, как любили говорить с два десятка лет назад "целый пласт культуры", или те или иные психологические аспекты поведения человека - имеют основание в Библии, более или менее иносказательно описаны задолго до нас. Вот и о школе: "Сначала учите, а потом крестите" - практически прямое указание. В самом деле, именно навязывание исключительно своего отношения к Вере, людям, Господу, сказка-несказка, Вера-логика, креационизм-дарвинизм, фанатизм-атеизм, в крайних проявлениях как раз и сделают кашу в ребёнкиной голове, как раз и неизбежно приведут к созданию двойных стандартов - маме нужно отвечать так, а святому отцу - по-иному, или на Мессе у меня будет одно поведение, а за углом - другое.

Верующему человеку, как раз и надо, позволяя ребёнку мыслить, в то же время не заорганизовывать его, не регулировать жёстко собственными воззрениями (зачастую неверными, ошибочными, или врЕменными), а как Вы очень верно растолковываете, мягко направлять, показывая что всегда есть выбор.

Просто, а вернее наоборот, непросто потом разобраться к каким последствиям ведёт тот или иной из них.

[Ana]

Сообщение от Bumblebee

Перечитайте биографию Гитлера, человека вполне верующего. Экстремальная эгоцентричность, харизматичность, выборочная эмпатия, и всё это при наличии определённой степени религиозности.
Это к тому, что ни религиозность, ни образованность, ни атеизм не очерчивают группу носителей нравственности.

Согласна. Но можно ли назвать Гитлера человеком гармоничным, счастливым, созидающим....? Это я как раз к тому, что ждет того, кто преступает законы нравственности... И неважно, верующего в Бога или атеиста. Видимо какие-то законы Природы, Христа, Аллаха, планеты Земля... все же существуют...

Да пожалуйста.
ББ призывает Авраама убить единственного долгожданного сына дабы доказать веру.
И Авраам вполне готов совершить акт убийства.
Согласно популярной трактовке, в последний момент ББ остановил Авраама, удостоверившись, что тот и вправду сдуру может наломать дров.
А в непопулярной трактовке - никто не знает, чем там на самом деле закончилось.
Для меня это есть действие субстанции злой и манипулятивной.
А для вас?

Да, в старом завете есть такие истории, что и современным детям рассказывать сложно, и самим осознать...

Здесь уже обсуждались причины написания старого завета для "того" человечества... с его нравственными нормами... (видимо не совсем пригодными для выживания и продолжения рода, если приходилось уничтожать всех при потопе кроме Ноя)...

Кстати, Исаак был не первым сыном Авраама. У него был и сын от рабыни (!), т.к. жена Сарра не могла долго родить. Более того, жена наконец-таки родив Исаака попросила прогнать ту рабыню, что Авраам и сделал... Но по Библии Бог cпас первенца Авраама...

Так что глазами человека с современными нравственными нормами - деяния Авраама очень далеки от святости.

Я думаю, что образ Авраама используется в Библии для подчеркивания непоколебимости веры...

Однако такая неоднозначность старого завета и породила создание Нового.
Поэтому например евангелисты опираются только на Новый завет в первую очередь и трактуют старый только в свете слов Христа.

Возвращаясь в Аврааму. Например Кант говорил, что Авраам должен был ответить: "Я уверен, что не должен убивать моего доброго сына. А вот в том, что ты, явившийся мне, действительно Бог, я не уверен, и не могу быть уверен"...
При этом Кант воспринимал понятие "Бога" как абсолютную необходимость.
Сомневался ли Кант в истинности слова именно божьего в старом завете? Возможно.

И мне сложно сказать "зло во благо" и есть идеи Бога (Природы) согласно примерам Старого завета. Ибо писаны они были людьми с другим складом нравственности и для других людей нежели наши современники.

Говоря это понимаю, что отхожу от постулатов православия....

[Sleepwalker]

Атеисты и агностики прежде всего гуманисты. А в основе гуманизма - уважение к человеку как к личности.

А ребенок - маленькая личность. У него свои способы познания мира, намного эффективнее ваших, у него свое понятие мира, отличное от вашего. Главное тут - уважать ребенка как личность.

А уж кем он станет - атеистом, деистом или теистом - должно вызывать у вас наименьшие заботы.

Ваша обязанность дать ребенку как можно объективное и наилучшее образование.

Сообщение от Ana

можно ли назвать Гитлера человеком гармоничным,

толкал такие речи - стадионы застывали.
лучший оратор 20 века - Черчилль рядом не стоял

Сообщение от Ana

счастливым, созидающим....?

Германский Рейх - для него не было более счастья. факт. И создал для всех немцев рабочие места. Безработица - 0%

Сообщение от Ana

Это я как раз к тому, что ждет того, кто преступает законы нравственности... И неважно, верующего в Бога или атеиста.

Что ждет?

Гитлер не был атеистом. Он был христианином, и где-то в самом начале 1940-х ушел в оккультизм.

[Bumblebee]

Сообщение от Ana

Видимо какие-то законы Природы, Христа, Аллаха, планеты Земля... все же существуют...

Абсолютно стопроцентно.
Разница в том, что наука не берётся описать однозначно модель мира, поскольку пока не имеет достаточно фактов для объяснения законов оного.

А религия берётся объяснять несмотря на полное отсутствие фактов, ибо факты - не есть департамент веры.

Сообщение от Ana

Но можно ли назвать Гитлера человеком гармоничным, счастливым, созидающим....?

А это - вопрос трактовки. К сожалению, в мире есть люди, верящие в это. Пример Гитлера был приведён дабы разграничить религиозность и нравственность.

Сообщение от Ana

Поэтому например евангелисты опираются только на Новый завет в первую очередь и трактуют старый только в свете слов Христа.

Вот с этим у меня проблема. Наука не избирает путь of picking, choosing and ignoring неудобных фактов.

А вот Библия, а именно Старый Завет - это печально известное дышло. Свобода игнорировать СЗ как первоисточник в таком случае не добавляет credibility евангелистам.

Кроме того,

Сообщение от Ana

написания старого завета для "того" человечества... с его нравственными нормами...

если мы созданы по образу и подобию, отчего это вдруг СЗ боле не годится современному человеку? Лично мне в таком объяснении видится некая.... эволюционность?

[Sleepwalker]

Сообщение от Ana

Я думаю, что образ Авраама используется в Библии для подчеркивания непоколебимости веры...

А великий потоп? Или бог просто решил: мужчин создам из грязи, ваших женщин из ребер тех, кого я создал из грязи. А теперь, давайте, устрою геноцид на отдельно взятой планете. В конце концов - Земля - моя собственность, какие эксперементы хочу и устраиваю! Ной же выжил, какой Гаагский Трибунал???

Этот образ что подчеркивает?

[Bumblebee]

Sleepwalker,

Сообщение от Sleepwalker

My view is that if there is no evidence for it, then forget about it. An agnostic is somebody who doesn’t believe in something until there is evidence for it, so I’m agnostic.

спасибо за напоминание про Сагана, ввиду этого высказывания - он мой новый герой.
Пойду погуглю книжки, почитаю.

[Sleepwalker]

Сообщение от Bumblebee

Разница в том, что наука не берётся описать однозначно модель мира, поскольку пока не имеет достаточно фактов для объяснения законов оного.

Но! Наука идет к своей цели как хорошо построенный немецкий локомотив.
Я удивляюсь тому прогрессу в эволюционистской биологии, астрономии, физике, химии за последние какие-нибудь 5-10 лет!

Сообщение от Bumblebee

А религия берётся объяснять несмотря на полное отсутствие фактов, ибо факты - не есть департамент веры.

Департамент веры - догма.

Сообщение от Bumblebee

спасибо за напоминание про Сагана,

You're welcome
А то видео... Я иногда смотрю его. И думаю, насколько ж мы счастливы. Насколько наши войны миниатюрны. Насколько мы дураки.
Засираем планету (но в тоже время имеем возможность прекратить это).

Посмотрите на содержание свинца в воздухе. Его больше нет, либо оно минимально. Человечество одумалось. Убрало свинец из бензина и т.п. Сможем так поступить и с любой другой опасностью, если не будем игнорировать законы Дарвина о выживании.

Я верю (это "верю" к религии никакого отношения не имеет), что в бесконечности мы найдем бесконечное количество миров, где бы мы могли бы жить. У нас пару миллиардов лет в запасе есть пока Солнце не вырастет перед тем как умерет как звезда. Наши технологии только начали подниматся.

Я вставлю более развернутую, более гуманисткую, в чем-то сентиментальную, версию этого видео Сагана:

[Assedo]

Сообщение от Bumblebee

ББ призывает Авраама убить единственного долгожданного сына дабы доказать веру.
И Авраам вполне готов совершить акт убийства.
Согласно популярной трактовке, в последний момент ББ остановил Авраама, удостоверившись, что тот и вправду сдуру может наломать дров.
А в непопулярной трактовке - никто не знает, чем там на самом деле закончилось.
Для меня это есть действие субстанции злой и манипулятивной.
А для вас?

Когда речь заходит об Аврааме, то нужно понимать, что он является родоначальником Богом избранного народа, в культуре которого должна будет родиться и воспитаться девочка, способная вместить в себе Бога. Соответственно, к родоначальнику предъявляются несоизмеримые для нашего с вами понимания требования, он должен верить и доверять Богу безгранично, вплоть до принесения в жертву самого дорого, что у него было - любимого и долгожданного сына Исаака от любимой жены Сарры. Вера Авраама считается наиболее сверхъестественной, потому что без прямого общения с Богом совершить подобное невозможно никому. Подтверждением тому могут служить слова Иисуса Христа, сказанные иудеям: «Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел, и возрадовался» (Ин. 8:56), – когда, в какой момент увидел и возрадовался Авраам, когда он умер задолго до Христа?

Авраам считается отцом всех верующих, способных поверить в то, что Бог, сотворивший небо и землю, законы, по которым все живое движется и живет, в силах также и совершить нечто, выходящее за рамки текущих законов жизни, а именно: воскресить из мертвых его Сына Исаака, и только от такого человека впоследствии могла произойти девочка, способная также сверхъестественным образом, заметьте, тоже добровольно (Тогда Мария сказала: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему. (Лук.1:38)), вместить от Бога Его Сына, Иисуса Христа.

[Sleepwalker]

Сообщение от Assedo

несоизмеримые для нашего с вами понимания требования

Если вы знаете, что компьютер не в состоянии вам сделать расчеты из-за слабости процессора, зачем запускать программу?

Assedo, у меня такое ощущение, что вы все-таки глубоко религиозный человек, а не просто знающий Библию. Немного обманываете нас, говоря что вы только прочитали Библию и может быть возьметесь за Коран?

[Bumblebee]

Сообщение от Assedo

он является родоначальником Богом избранного народа

с богоизбранностью какого-то отдельного народа у меня есть большая проблема. Так что в свете поведенческого анализа это ни разу не аргумент...