Террористы взорвали автобус в Волгограде

[vc]

Сообщение от svu

И еще, вц - это именно эти люди голосуют за Пу, хотят введения смертной казни,

Я тоже хочу введения смертной казни, но не за какие-то тяжкие преступления, а как исключительную меру наказания, в случаях, когда вина подозреваемого не оставляет ни у кого сомнений.

[svu]

Сообщение от vc

вина подозреваемого не оставляет ни у кого сомнений.

Ты знаешь о случаях, когда это было так, а потом оказывалось не так? Никаких сомнений не было. Пока не.

[vc]

Сообщение от svu

Ты знаешь о случаях, когда это было так, а потом оказывалось не так? Никаких сомнений не было. Пока не.

Ну-ка расскажи нам о невиновности таких как Басаев, Радуев, Брейвик, Евсюков и прочий Помазун?

Или ты хочешь рассказать о насильнике-рецидивисте которого по ошибке расстреляли за преступление, совершённое Чикатило?

[svu]

Сообщение от vc

Ну-ка расскажи нам о невиновности таких как Басаев, Радуев, Брейвик, Евсюков и прочий Помазун?

Зависит от т.зр. И даже в этих очевидных случаях может потом оказаться что-то неочевидное. Как с тем насильником-рецидивистом. Смертная казнь от других наказаний отличается тем, что не дает возможности помилования - и права на судебную ошибку. Нулевое право на ошибку. Ты можешь исключить ситуацию, что Брейвик был срежиссирован с какой-то целью, а убивал не он (или не только он)? Да, при сегодняшней информации эта версия нихрена не проходит через бритву Оккама. Но ты можешь исключить, что завтра не появится другая информация? А человек уже убит.

Кстати, если сделать шаг назад, про чеченцев - тот, кто для одних - террорист, для других - борец за независимость. И в истории остается мнение тех, кто победил. Не значит - правильное и объективное (его вообще не бывает, это только ты считаешь, что возможно что-то "однозначное"). Чем Басаев принципиально отличался от какого-нибудь Майкла Коллинза? Только тем, что Майкл добился своего - независимости Ирландии.

Не говоря уж о том, что эта мера говорит о том, что государство считает убийство приемлемым для общества. Лучший способ убить соседа - состряпать против него ОЧЕВИДНОЕ уголовное дело. На следующий день оно может "развалиться". Но соседа уже нет. Упс.

[vc]

Сообщение от svu

Ты можешь исключить ситуацию, что Брейвик был срежиссирован с какой-то целью, а убивал не он (или не только он)? Да, при сегодняшней информации эта версия нихрена не проходит через бритву Оккама

Демагогия общечеловеков.
Я считаю, что 70+ спасённых детских жизней vs 1 из триллионов-триллионов шанс, что экстремист Брейвик никого не убивал (хотя и высказывал экстремистские идеи)

А человек уже убит.

вообще ничто нельзя сказать со 100% вероятностью.
Даже казнив человека и закопав его в землю, есть ничтожный шанс, что он выживет.

vc добавил 02.01.2014 в 23:43

Сообщение от svu

Только тем, что Майкл добился своего - независимости Ирландии.

Майкл собственноручно расстреливал женщин и детей?
Взрывал школы и жилые дома?

vc добавил 02.01.2014 в 23:44

Сообщение от svu

Лучший способ убить соседа - состряпать против него ОЧЕВИДНОЕ уголовное дело.

Состряпай? почему до сих пор против противников Путина ни одного дела, которое тянет на высшую меру по УК СССР не было?

vc добавил 02.01.2014 в 23:45

Сообщение от svu

государство считает убийство приемлемым для общества

Государство считает, что казнь останавливает многих придурков от желания попасть в сводки новостей.

[svu]

Сообщение от vc

Демагогия общечеловеков.

То, что для тебя это демагогия - говорит только о том, что твоя этическая система находится до сих пор в средних веках. Что не новость, вощемта...

Сообщение от vc

1 из триллионов-триллионов

А кто знает, какой на самом деле этот шанс? Допустим, Брейвик, например, убил из 70 .. троих, на самом деле. А остальных его подручные снайперы, которых он аккуратно отмазал. Трое - уже тянут на расстрел? Двое? И если Брейвка расстреляем - при появлении новых данных он уже не сможет расколоться и рассказать про остальных.

Сообщение от vc

вообще ничто нельзя сказать со 100% вероятностью.

Именно. Поэтому убивать нельзя.

Сообщение от vc

есть ничтожный шанс, что он выживет.

Если государство занимается убийством, оно прикладывает достаточно усилий, чтобы убедиться в приведении приговора в исполнение. Тем более что ошибка в эту сторону - не столь фатальна. Можно попробовать еще раз. Да и быть закопанным заживо - наказание само по себе весьма сильное. Достоевский вон после как-бы-повешенья за всю жизнь не отошел...

Сообщение от vc

Майкл собственноручно расстреливал женщин и детей?

ЕМНИП простым британским землевладельцам доставалось от борцов за независимость. И чиновникам всяким

Broadly speaking, the IRA waged guerrilla war in the countryside, targeting police barracks and patrols, while in the cities its soldiers operated more as terrorists, killing off-duty policemen or civil servants.

IRA была под его командованием. Так что - организатор террора!

Сообщение от vc

почему до сих пор

Потому что хлопотно. Если человек настолько мешает - при возможностях ФСБ проще его в автокатастрофу отправить (ну или как с генералом Лебедем...). Слишком много возни с судами для имеющих власть. А вот для остальных... А можно еще и так - богатый человек убивает, допустим, тещу, тестя и всех постылых родственников со стороны жены (достали!!!!!), а потом покупает нищего, чтобы все взял на себя. И заметает следы. Семья нищего получает обеспечение навседа. Суд приговорил. Пиф-паф. Все довольны. Кроме настоящего правосудия. А потом находится въедливый. И ... уже не откатить.

Сообщение от vc

Государство считает, что казнь останавливает многих придурков от желания попасть в сводки новостей.

Только очень тупое государство так считает. И в своей тупости считает, что убийство является приемлемым. Хороший пример для граждан.

Мы не договоримся. Ты считаешь, что существует ничтожный шанс на ошибку, на который можно забить, лишь бы свершилась месть. Я считаю, что нельзя при любом шансе, отличном от строго нуля. Чего, разумеется, не бывает (с чем ты согласен).
Тебя не интересует правосудие. Тебя интересует месть и страх.

[vc]

Сообщение от svu

А остальных его подручные снайперы, которых он аккуратно отмазал.

Ага, "Ночные Снайперы". Сам-то веришь в это бред?

Сообщение от svu

Поэтому убивать нельзя.

Нельзя, а Брейвик убил и что?

Сообщение от svu

Потому что хлопотно.

Если всемогущей гэбне хлопотно, то как быть простым смертным?

vc добавил 03.01.2014 в 00:24

Сообщение от svu

. Ты считаешь, что существует ничтожный шанс на ошибку, на который можно забить, лишь бы свершилась месть. Я считаю, что нельзя при любом шансе, отличном от строго нуля.

Я считаю, что угроза смертной казни уже спасла многие жизни невинных людей. и это количество во много раз превышает гипотетический шанс того, что Брейвик никого не убивал.

Если быть демагогом, вроде тебя, то:
70+ жизней невинных детей vs 1 жизнь экстремиста Брейвика, с ничтожным шансом, что жизнь невинная

vc добавил 03.01.2014 в 00:25

Сообщение от svu

Тебя не интересует правосудие.

Меня интересует безопастность большинства, ценой ничтожной ошибки убить меньшинство.

vc добавил 03.01.2014 в 00:27

Сообщение от svu

Если государство занимается убийством, оно прикладывает достаточно усилий, чтобы убедиться в приведении приговора в исполнение. Тем более что ошибка в эту сторону - не столь фатальна. Можно попробовать еще раз. Да и быть закопанным заживо - наказание само по себе весьма сильное

Шанс того, что Брейвик никого не убивал много меньше шанса того, что Брейвик выживет после смертной казни даже когда врачи признают его мёртвым, так что при таком раскладе вполне допустимо казнить

[svu]

Сообщение от vc

Сам-то веришь в это бред?

Нет. Я же сказал - сейчас эта версия не проходит бритву Оккама. Но я не исключаю возможность существования другой информации. Ты - исключаешь. Из-за таких как ты, убили человека вместо Чикатилы. Моральный груз того убийства - на тебе. Правда, тебе, скорее всего, пофиг.

Сообщение от vc

Брейвик убил и что?

И сидит.

Сообщение от vc

всемогущей гэбне хлопотно

Именно потому, что она всемогущая - она может решать задачу проще. А некоторым может пригодиться и хлопотный путь, за неимением лучшего.

Сообщение от vc

уже спасла многие жизни

История не имеет сослагательного наклонения. В состоянии аффекта убийца не думает о том, разрешена или нет смертная казнь.

Сообщение от vc

70+ жизней невинных детей vs 1 жизнь экстремиста Брейвика

Оно не vs, ни разу. Это только для средневековых "вроде тебя". Убрав жизнь Брейвика, ты не вернешь 70+ детей (если бы это было так, возможно, я бы даже согласился со смертной казнью - но это надо еще подумать, а над таким дурным сценарием думать влом). И ты даже не докажешь, что наличие в УК Норвегии смертной казни остановило бы Брейвика.

Сообщение от vc

интересует безопастность

ЧСХ грамотность тебя тоже не интересует...

Сообщение от vc

большинства

Не существует прямого однозначного доказательства того, что смертная казнь в стране улучшает безопасность.

Сообщение от vc

много меньше

Не колышет. Оно все равно - не ноль.

Ты не правосудия ищешь. Ты ищешь мести. Тебя устраивает даже если месть падет не на того. Лишь бы криминал не оказался неотомщенным!

[vc]

Сообщение от svu

Из-за таких как ты, убили человека вместо Чикатилы. Моральный груз того убийства - на тебе.

Опять передёргиваешь. Я за казнь только в очевидных случаях не вызывающим сомнений.
Хотя рецидивиста-насильника не жалко, да.

Сообщение от svu

И сидит.

А детей родители потеряли. Хотя с норвежской системой отделения детей от родителей я не удивлён, что он Брейвик до сих пор жив в отличии от швейцарского диспетчера.

vc добавил 03.01.2014 в 01:21

Сообщение от svu

А некоторым может пригодиться и хлопотный путь, за неимением лучшего.

Ты бредишь. Если было бы так просто, ни одно преступление бы не было раскрыто правильно, все преступники сфабриковывали бы неопровержимые улики против других

vc добавил 03.01.2014 в 01:21

Сообщение от svu

В состоянии аффекта убийца не думает о том, разрешена или нет смертная казнь.

Перергивание
Кто из перечисленных мной убийц-террористов был в состоянии аффекта?

vc добавил 03.01.2014 в 01:23

Сообщение от svu

Убрав жизнь Брейвика, ты не вернешь 70+ детей

Неправильный вывод
введя сметную казнь массового убийства можно было избежать. Брейвик 100 раз бы подумал, прежде чем решиться на такое. И, если бы он убил не детей, а их родителей, я бы даже ему аплодировал за наглядный троллинг судебной системы.

vc добавил 03.01.2014 в 01:25

Сообщение от svu

Не существует прямого однозначного доказательства того, что смертная казнь в стране улучшает безопасность.

Существует прямая связь уровня преступлений со смертной казнью за эти виды преступлений.
Сравни число наркоманов в Дублине vs Сингапур?

[svu]

Сообщение от vc

не вызывающим сомнений.

Какими еще словами тебе объяснять, что сомнения - функция от имеющейся в данный момент информации?

Сообщение от vc

Если было бы так просто

Где я сказал про "просто"? ВОЗМОЖНО.

Сообщение от vc

Кто из перечисленных мной убийц-террористов был в состоянии аффекта?

А их бы вообще ты не остановил введением смертной казни.

Сообщение от vc

Неправильный вывод

Правильный. Дети УЖЕ погибли. И их не вернуть. Значит, никакого vs быть не может.

Сообщение от vc

можно было избежать. Брейвик 100 раз бы подумал, прежде чем решиться на такое.

Не докажешь же, что можно было. Не бывает сослагательного наклонения. И Брейвик точно подумал. Мало в истории было мучеников идеи, готовых на смерть за нее? Кто тебе сказал, что Брейвик не из них?

Сообщение от vc

Существует прямая связь уровня преступлений со смертной казнью за эти виды преступлений.

Недоказуемо.

Сообщение от vc

Сравни число наркоманов в Дублине vs Сингапур?

Кто тебе сказал, что дело только в разницах в соотв. УК? Не в традициях, не в нац. характере? Тебе придется доказывать "при прочих равных". А их - не бывает. Так что - не докажешь. Зато подумай о том, что наверняка в Сингапуре казнили и кого-то невиновного. Для тебя это приемлемо. Для меня - нет.

[vc]

Сообщение от svu

Тебя устраивает даже если месть падет не на того. Лишь бы криминал не оказался неотомщенным!

Представь ситуацию:
ты идёшь по пустынной улице, за тобой идёт человек, и больше никого поблизости нет. Вдруг чувствуешь, как сзади кто-то вытаскивает у тебя из кармана телефон.
Ты оборачиваешься, и видишь за спиной этого человека, с "твоим" телефоном в руках. Он держит его перед тобой, но не отдаёт.
Твои действия?

vc добавил 03.01.2014 в 01:37

Сообщение от svu

ВОЗМОЖНО.

ВОЗМОЖНО - сесть на электрический стул, пройти процедуру казни и выжить, ну и что? Есть такие мизерные шансы, которые в законодательстве просто игнорируются.

vc добавил 03.01.2014 в 01:38

Сообщение от svu

Дети УЖЕ погибли. И их не вернуть.

Дети не погибли бы если бы Брейвик знал о перспективе быть казнённым.

vc добавил 03.01.2014 в 01:41

Сообщение от svu

Зато подумай о том, что наверняка в Сингапуре казнили и кого-то невиновного. Для тебя это приемлемо. Для меня - нет.
__________________

опять демагогишь:
я за казнь, когда вина не оставляет сомнений!
Если казнить только тех, вина которых не оставляет сомнений, то казнят невинного не "наверняка", а, по теории вероятности доли процента, за всё время существания планеты Земля.
И на такой риск я согласен, да!

vc добавил 03.01.2014 в 01:44

Сообщение от svu

Ты знаешь о случаях, когда это было так, а потом оказывалось не так?

Ни одного случая из тех убийц, которых я привёл

[svu]

Сообщение от vc

ты идёшь по пустынной улице

Суд и присяжные не имеют прямой информации. Всегда - косвенную. И даже прямая информация, очевидная для свидетелей, может быть ложной. Хотя им кажется, что все однозначно, как в твоем примере. Тем более что память человека - очень ненадежная вещь. Человек на суде вспомнит, что все было так, как ты описал, а на самом деле там был и еще один человек. И не почувствовал он, как вытаскивали телефон. И т.д. Но память (вполне искренне!) сочинила то, что человеку удобно. Потому, что другой человек был, например, европейского вида, а виновник - "черномазый". И т.д.

Сообщение от vc

которые в законодательстве просто игнорируются.

Да. Потому что в случае посадки можно исправить. В случае казни - нельзя.

Сообщение от vc

Дети не погибли бы если бы Брейвик знал о перспективе быть казнённым.

Это он сказал?

Сообщение от vc

вина не оставляет сомнений!

Так не бывает. Потому что никто не Господь Бог. Скажи, когда человека убили вместо Чикатилы - у суда ведь наверняка тоже не было сомнений? Вряд ли бы его осудили при наличии сомнений?

Сообщение от vc

Ни одного случая из тех убийц, которых я привёл

Спрашиваю еще раз. Из каких соображений ты решил, что смертная казнь в УК остановила бы их? Чеченцы вообще шли воевать. Значит, готовы были к смерти. В бою или по приговору - какая разница? Они готовы! Маньяки тоже не остановимы рациональными причинами. Твое предложение о казни - не увеличивает защищенность общества от перечисленных тобой людей. Зато дает шанс обществу убить других. Невиновных.

[alex6]

http://voshod-chr.livejournal.com/1099322.html

Забавный НГ на Красной площади. Интересно, а хоть один этнический русский там есть ?

[vc]

Сообщение от svu

Суд и присяжные не имеют прямой информации. Всегда - косвенную. И даже прямая информация, очевидная для свидетелей, может быть ложной. Хотя им кажется, что все однозначно, как в твоем примере. Тем более что память человека - очень ненадежная вещь. Человек на суде вспомнит, что все было так, как ты описал, а на самом деле там был и еще один человек. И не почувствовал он, как вытаскивали телефон. И т.д. Но память (вполне искренне!) сочинила то, что человеку удобно. Потому, что другой человек был, например, европейского вида, а виновник - "черномазый". И т.д.

На вопрос ты так и не ответил.

Сообщение от svu

Да. Потому что в случае посадки можно исправить. В случае казни - нельзя.

И в случае казни можно.
Я уже сказал, если допустить ошибку, шанс на которую ничтожен, то почему бы и не казнить, т.к. шанс откачать человека после казни гораздо выше.

Сообщение от svu

Это он сказал?

Сколько ты видел массовых расстрелов в Сингапуре? В ОАЭ?

Сообщение от svu

Скажи, когда человека убили вместо Чикатилы - у суда ведь наверняка тоже не было сомнений? Вряд ли бы его осудили при наличии сомнений?

Опять ты старую пластинку. БЫЛИ сомнения, и были немалые! Не было ни одного свидетеля и ни одной прямой улики. Его и арестовали-то из-за того что единственный насильник-рецидивист поблизости.
Так что в казнь невинного я не верю

vc добавил 03.01.2014 в 13:24

Сообщение от svu

Спрашиваю еще раз. Из каких соображений ты решил, что смертная казнь в УК остановила бы их? Чеченцы вообще шли воевать. Значит, готовы были к смерти. В бою или по приговору - какая разница?

инстинкт самосохранения?

Чикатило до последнего не верил, что его казнят, писал прошения, притворялся безумным и т.п.

[svu]

Сообщение от vc

На вопрос ты так и не ответил.

Ты не хочешь видеть ответа.

Сообщение от vc

шанс откачать человека после казни гораздо выше.

Кто смог откачать человека, которого казнили вместо Чикатило? Ты знаешь хоть один прецедент, когда невиновность казненного вскрылась - и его откачали?

Сообщение от vc

Сколько ты видел массовых расстрелов в Сингапуре?

Еще раз. "При прочих равных" - не бывает. Сингапур - не Норвегия. И причина, по которой стрелял Брейвик - неактуальная в Сингапуре. Главное - что ты не можешь исключить возможность появления массового убийцы даже в Сингапуре. Вероятность - не ноль. И ты не можешь доказать, что при введении смертной казни вероятность уменьшается. Именно потому что "прочих равных" - не бывает.

Сообщение от vc

Так что в казнь невинного я не верю

Вот да. Жегловщина. "Наказаний без вины не бывает". Ожидаемо. Ты отдаешь суду (состоящему из людей!) право решать не только - виноват или нет. Но и "виноват с сомнениями или виноват без сомнений". Нет таких категорий в УК. И ты делаешь из судей убийц, когда они решают, что "сомнений нет". Оправданно или нет, но судья становится убийцей.

Сообщение от vc

инстинкт самосохранения?

Они солдаты.

Сообщение от vc

Чикатило до последнего не верил, что его казнят

И другие не поверят. Всегда будут думать, что "ну... у судей будут сомнения". Не остановишь ты маньяка этим.