КОРОНОВИРУС. Как будем дальше жить

[Dimi]

Сообщение от Mishka Na Servere

И это еще не осень, - там продолжают интенсивно умирать.

Интенсивно - это как? Например, в Италии сегодня +88. В Германии + 37. А в Штатах так стабильно - больше 1000. Это интенсивно или нет? Несмотря на принимаемые меры как во всем мире.

Сообщение от Mishka Na Servere

локдауном мы добиваемся уменьшения распространея инфекции, как результата уменьшения контактов между носителями.

Вообще то, по неоднократным заявлениям в печати и на ТВ, локдауном мы снимаем напряжение с медицинских учреждений, чтобы они не находились на грани коллапса. А переболеем, как говорится, все. Главное, чтоб не все сразу.
Если б можно было запереть весь народ на пару месяцев, избавиться от вируса и продолжать дальше спокойно жить, то тогда да, это б было решением проблемы.

Сообщение от yarek

Вы цены на отели посмотрите, и всё вместе сложите например на 4 человек

Я не останавливаюсь в отелях, а снимаю жильё в отпуске. Поэтому в этих ценах не ориентируюсь.

[Yury]

Сообщение от Mishka Na Servere

Это не я говорю. Это специалисты говорят.

разные специалисты говорят разное.

Сообщение от Mishka Na Servere

Другой чем какой? Вы тут сидели 2 года? Швеция сидела 2 года?
Мы о чем говорим - о каких-то страшных фантастических предположениях, или о каких-то реальных и хотя-бы умеренно адекватных мерах?

другой, чем когда иммунитет не вырабатывается. так я и спрашиваю, какие у вас другие сценарии развития ситуации?

Сообщение от Mishka Na Servere

Демократия - это немного другом, а не а расстояниях.
Если в каких-то тяжелых ситуациях должны приниматься тяжелые решения - они должны обсуждаться, если время позволяет. Люди должны согласиться с какими-то изменившимися условиями жизни, если эти измнения долговременны и неизбежны - например, находиться на рабочем месте в скафандре, если ситуация требует. С ограничением в 2 км все, совершенно очевидно , согласились, кстати - из чего совершенно однозначно следует, что слишком тяжелым это требование для большинства не явилось. А демократия - это его, большинства, власть и есть

с кем же обсудили эти 2км? и кто согласился? я вот не согласился.

Сообщение от Mishka Na Servere

Вам Вецаис там про баржу уже написал.)))

спасибо, не знал и никогда не читал и не слушал.

Сообщение от Mishka Na Servere

Это два разных вопроса.
Вы спросили про его слова? Так вот из его слов очевидно именно это - меры, принятые "остальным миром" оказались более эффективными в уменьшении летальности, чем его собственные меры.

не убедили. если бы он сказал, надо было делать, как все остальные - то да, из его слов было бы, что он все сделал неправильно, а все меры принятые остальным миром более эффективными. но он не так сказал. так что для меня ничего такого не следует.

Сообщение от Mishka Na Servere

Второй ваш вопрос: опять же, совершенно очевидно, локдауном мы добиваемся уменьшения распространея инфекции, как результата уменьшения контактов между носителями.

просто в уменьшении распространения инфекции, смысла нет никакого - все специалисты говорят, что заболеют все или почти все. т.е. избежать заболевания такими мерами невозможно и летальность от этого не изменится.

Сообщение от Mishka Na Servere

Самое смешное, что вы делаете какие-то заявления без какой-либо конкретики. Как и с ампутациями )) Не сомневаюсь, что примеры чего угодно можно найти где угодно, - но при чем тут частные вещи к, опять же, рассмтраивамому ворпосу и общим подходам к определенным проблемам?

это к тому, что не делать ничего, часто оказывается лучше, чем делать что-то. вот например, эпидемия родильной горячки в 18-19 веках устроенная врачами, когда всех рожениц насильно свозили в больницы на роды и 25% их умерало от действий врачей. да много чего было - и кровопусканием "лечили". так что не согласен, что "любые меры лучше, чем их полное отсутствие".

[Mishka Na Servere]

Сообщение от Dimi

Интенсивно - это как? Например, в Италии сегодня +88. В Германии + 37. А в Штатах так стабильно - больше 1000. Это интенсивно или нет? Несмотря на принимаемые меры как во всем мире.

Интенсивно это так, как не умирали без этого в этом конкретном месте.
ИТалия и Штаты расхлебывают слишком запоздалые меры, Германия что-то недавно послабила - получает результат, который, при ее населении, и так выглядит вполне ОК.

А так-то да: например у Билла Гейтса в этом месяце доход 500 миллионов, у принца Абдуллы - 200 миллионов, у Берлускони - 10 миллионов. А у вас - ну, скажем, жалкие, на их фоне, 5 тыс. Несмотря на то, что вы все "принимаете меры" к появлению у себя каких-то денег.
Бросьте это дело - я думаю, вам на работу ходить при таком раскладе и таких сравнениях и не нужно вовсе.

А можно еще, правда, сравнивать более сравнимые какие-то вещи - ну, наприемр, ближайших соседей Швеции, с наиболее схожими условиями.

Вообще то, по неоднократным заявлениям в печати и на ТВ, локдауном мы снимаем напряжение с медицинских учреждений

Я и сказал, каким образом мы это снимаем. Снятие напряжения - это эффект, один из. Уменьшение распространения - это мехнизм.

А переболеем, как говорится, все. Главное, чтоб не все сразу.

Кем так говорится? Это касаестся вообще всех инфекционных болезней - мы и эболой все переболеем, и холерой, и туберкулезом, и гепатитос со СПИДами всякими? Или это только для этого чудо-вируса почему-то верно, про который никто ничего толком не знает, но все что-то ежедневно предсказывают, и каждый день разное?

Mishka Na Servere добавил 05.06.2020 в 10:31

Сообщение от Yury

разные специалисты говорят разное.

Конечно. Это как раз показатель того, что нет никаких достоверных данных и ожиданий - включая появлание хоть какого иммунитета.

не убедили. если бы он сказал, надо было делать, как все остальные - то да, из его слов было бы, что он все сделал неправильно, а все меры принятые остальным миром более эффективными. но он не так сказал. так что для меня ничего такого не следует.

Я правильно понял, что пока он не скажет что-то именно так, как вы сами для него придумали что он должен сказать - вас любая другая форма высказывания не убедит? Даже отличайся она одним словом?

Ну, хорошо, меня вы убедили, что разговор стал совершенно бессмысленным, - я не могу дословно предугадывать, что именно вы хотите усышать, какую дословную формулировку, чтобы вас это убедило - а любые другие вы не воспринимаете.

- все специалисты говорят, что заболеют все или почти все.

Все специалисты такого не говорят.

т.е. избежать заболевания такими мерами невозможно

"Невозможно" или кто-то просто "говорит, что невозможно"?

это к тому, что не делать ничего, часто оказывается лучше, чем делать что-то. вот например, эпидемия родильной горячки...

НУ я понял.
Вы где-то выше за будущее детей своих переживали. А разве вы не знаете, что и с детьми "не делать ничего, часто оказывается лучше, чем делать что-то"?
Вон сколько в мировой истории можно найти примеров, когда те, о ком не беспокоились, достигали ого-го каких высот и становились великими людьми? Мужет ну его, беспокойтво это? Вон еще и с родильной горячкой как облажались раньше люди... Не, - эта горячка родильная точно говорит нам о том, что лучше всего не делать ничего! Вообще и никогда.

[DimaL]

Я тоже вставлю свои аргументы про Швецию. Вижу у всех сравнение с соседними странами. У меня в Фейсбуке Леонид Широков постоянно постит о Швеции последние недели 2 и я ему привожу примеры из Ирландии.

Сравним результаты эпидемии:
И так, Швеция без карантина и Ирландия с карантином

Место в рейтинге 24 37
Количество заболевших 41,9 тыс 25,1 тыс (в Швеции ровно в 2 раза больше населения)
- тут понятно, что из-за меньшего тестирования 275,5 тыс против 348,4 тыс у Ирландии
Смертность 4562 1664
На 1000000 человек 452 337

Не такая внушительная разница как с соседями?
При этом,
население столицы 1,6 млн 1,3млн
- половина случаев во многих странах регистрируется в столицах
Доля населения 65+ 18,8% 13,3%
Количество негров менее 100 тыс более 200 тыс
- очень много заболевших в Швеции среди сомалийцев

При гораздо худшей структуре населения количество заболевших на миллион всего лишь на 35% выше, чем в Ирландии.

[Dimi]

Сообщение от Mishka Na Servere

Интенсивно это так, как не умирали без этого в этом конкретном месте.

То есть, если хоть один умер от той болезни, от которой раньше не умирали, то это уже интенсивно? Тогда понятно, тогда везде интенсивно умирают и не стоит выделять одну какую-то страну, вне зависимости от того какие там меры принимаются.

Сообщение от Mishka Na Servere

ИТалия и Штаты расхлебывают слишком запоздалые меры, Германия что-то недавно послабила

Штаты и Италия, впрочем как и все другие страны, понимают, что просто отсидеться в карантине невозможно. Поэтому Италия и открыла границы без всякого карантина, несмотря, как вы выразились, на интенсивно умирающих от вируса. Если медсистема справляется, нужно открываться. Или же вы всё-таки полагаете, что, заперев всё и всех на замок, вирус можно победить?

Сообщение от Mishka Na Servere

А так-то да: например у Билла Гейтса в этом месяце доход 500 миллионов, у принца Абдуллы - 200 миллионов, у Берлускони - 10 миллионов. А у вас - ну, скажем, жалкие, на их фоне, 5 тыс. Несмотря на то, что вы все "принимаете меры" к появлению у себя каких-то денег.
Бросьте это дело - я думаю, вам на работу ходить при таком раскладе и таких сравнениях и не нужно вовсе.

Ну так, да, принимаю меры к появлению каких-то денег, и получаю какие-то деньги. Принимаемые меры и соответствуют получаемым деньгам. Зачем мне чужие деньги считать? Да и на работу незачем ходить - и так сейчас платят)))

Сообщение от Mishka Na Servere

А можно еще, правда, сравнивать более сравнимые какие-то вещи - ну, наприемр, ближайших соседей Швеции, с наиболее схожими условиями.

Можно и нужно. Но ещё рано.

Сообщение от Mishka Na Servere

Снятие напряжения - это эффект, один из. Уменьшение распространения - это мехнизм.

Механизм, эффект - я не про термины. Я про суть. Локдауном снимает нагрузку с госпиталей, но никак не избавляет мир от вируса. Гриппом все болели? Другими коронавирусами тоже болели? Вот и этим придется поболеть.

Сообщение от Mishka Na Servere

Кем так говорится? Это касаестся вообще всех инфекционных болезней - мы и эболой все переболеем, и холерой, и туберкулезом, и гепатитос со СПИДами всякими?

Это говорится специалистами, интервью и статьи которых мне попадались. Почему они так думают? Ну, они ж специалисты, им лучше знать. Зависит то это от многих факторов, таких как заразность, инкубационный период, способ передачи. Перечисленные вами болезни никак не сравнимы с нынешней короной по всем этим факторам.

[Mishka Na Servere]

Сообщение от Dimi

Поэтому Италия и открыла границы без всякого карантина

Ну почему же "без всякого"?
Шведы на карантине. Как и в большинстве других открывающиххся стран - шведы и там на карантине. Вот как переболеете всем своим шведским стадом, сказали шведам, как там иммнунитет у себя своими подходами выработаете, как запланировали - так и выходите с карантина. А пока что сидите там, где есть. Так сказали шведам.

Зачем мне чужие деньги считать?

НУ не знаю, Вы ж предлагаете шведам на ирландию ориентироваться и чужие смерти считать и наоборот?

Перечисленные вами болезни никак не сравнимы с нынешней короной по всем этим факторам.

С чего это они не сравнимы? У некоторых из заразность поменьше, и лтеальность пониже.

А вообще давайте закруглимся так:
Есть такая страна Швеция. И ее главный епидемиолог, определивший политику мер при эпидемии, высказался по поводу эффективности этих самых мер - в общем, хреновенько, говорит. Умерло слишком много и слишком быстро. И иммунитет что-то не вырабаывается, как мы его просили - пока что пренесем сроки на конец июня.

Так вот я предлагаю перестать его толковать, пользоваться неправильно переводящими его слова гуглами, обвинять во лжи СМИ и вспоминать родильные горячки, интерпретировать его, додумывать, что он имел в виду, сравнивать мягкое с теплым Швецию и ИРландию, и т.д. и т.п. КОроче перестать подгонять решение под ответ всеми мыслимыми и нет силами.
И, главное, все это рассакзывать почему-то мне. Этё его слова, не мои.
Ему и обьясните, как у него на самом деле все хорошо.

Потому что касается меня лично, я это вижу так:
есть такая ВОЗ. К ней туева хуча вопросов. Но Швеция является ее членом и ВОЗ выпустила определенные рекомендаии поведения стран при данной конкретной пандемии.
Один человек (два на самом деле) решил, что он этим рекомендациям следвать не будет, потому что он сам лучше всех все знает. У него теория, которую надо проверить.
Если в результате его действий хотя бы 10% больше умерло, чем могло - что 400+ трупов - он дожен сесть на ту самую десятку, как сазал Локалчап.
Потому как если авидиспетчер в экстренной ситуации проигнорирует предписания и спасет людей - он герой. Елси же он их убьет, пусть даже 10 человек, не 400 - он сядет надолго.
НО что-то мне подсказыввет, что в случае с отмороженными шведами, этот конкретный "диспетчер" избежит наказания даже при том, что в его стране в десятки раз больше смертей на душу населения, чем прешагнув 10 метров и попав к ближайшим соседям. Именно поэтому никаких шведов с ирландцами сравнивать не надо. Уж тем боелее с испанцами или итлаьянцми. Они бы его вообще на фонаре вверх ногами повесили.
НО это так, лирическое отступление.

ПО всем остальнмым вопросам - предлагаю к нему лично
Всем спасибо!

[Yury]

Сообщение от Mishka Na Servere

А вообще давайте закруглимся так:
Есть такая страна Швеция. И ее главный епидемиолог, определивший политику мер при эпидемии, высказался по поводу эффективности этих самых мер - в общем, хреновенько, говорит. Умерло слишком много и слишком быстро.

отлично, с этим я согласен. главное, что вы согласились, что из этого не следует, что "другие сделали лучше и больше, чем мы".

Сообщение от Mishka Na Servere

Потому что касается меня лично, я это вижу так:
есть такая ВОЗ. К ней туева хуча вопросов. Но Швеция является ее членом и ВОЗ выпустила определенные рекомендаии поведения стран при данной конкретной пандемии.
Один человек (два на самом деле) решил, что он этим рекомендациям следвать не будет, потому что он сам лучше всех все знает. У него теория, которую надо проверить.

это не соотвествует действительности. ВОЗ всячески открещивается от тех мер, которые приняли в большинстве стран - все закрыть и людей запереть. социальное дистанцирование и изоляция заболевших или контактирувовших с заболевшими - было. но без закрытия офисов, магазинов, школ и т.д.

[Mishka Na Servere]

Сообщение от Yury

отлично, с этим я согласен. главное, что вы согласились, что из этого не следует, что "другие сделали лучше и больше, чем мы".

- Should we encounter the same disease, with exactly what we know about it today, I think we would land in doing midway between what Sweden did and what the rest of the world did.

Somewhere in between?

- Yes, I think there is potential for improvement in what we have done in Sweden, quite clearly. And it would be good to know more exactly what to shut down to prevent the spread of infection better.

Комментировать и его, и других, заколебало слегка, простите. Там все более, чем ясно сказано. "quite clearly"
Надеюсь, читать умеете.

[alex6]

Любителям сидеть в бункере и надевать скафандр для выхода в люди, сегодня не очень хорошие новости.

[Dm]

Сообщение от DimaL

Сравним результаты эпидемии:
И так, Швеция без карантина и Ирландия с карантином

в этих сравнениях не учитывают того что в Швеции, как и в ЮК, в "гетто" много многоэтажек (в Швеции не так много "высоток" на 14+ этажей, но много 5-7-8 этажек). И лифты в них моют раз в месяц, а то и реже ... [ кнопки лифта, стены, двери итд ]. А в Eire многоэтажек просто напросто нет.

[iff]

Сообщение от Dm

в этих сравнениях не учитывают того что в Швеции, как и в ЮК, в "гетто" много многоэтажек (в Швеции не так много "высоток" на 14+ этажей, но много 5-7-8 этажек). И лифты в них моют раз в месяц, а то и реже ... [ кнопки лифта, стены, двери итд ]. А в Eire многоэтажек просто напросто нет.

Не знаю как 8+, но 7-этажки в Ирландии имеются. Причём много народа вокруг живёт в 7-этажках.

[Marionetka]

Сообщение от alex6

Любителям сидеть в бункере и надевать скафандр для выхода в люди, сегодня не очень хорошие новости.

А шо случилось?

[alex6]

Сообщение от Marionetka

А шо случилось?

У коронопсихованных будет больше шансов подцепить корону теперь.
Надо глубже будет бункера копать и скафандр обрабатывать серной кислотой после выхода в люди.
https://www.rte.ie/news/2020/0605/11...onavirus-blog/

[Dm]

Сообщение от iff

Не знаю как 8+, но 7-этажки в Ирландии имеются. Причём много народа вокруг живёт в 7-этажках.

имхо Вы сравниваете несравнимое. В Eire этих ~ 7-ми этажек в NN раз меньше чем в Швеции. К тому же в Швеции их полно в разных городах, в том числе и в мелких (банально климат другой). Ну и "нормальные местные" в Eire в этих "многоэтажках" не живут

[Elena H]

Сообщение от alex6

У коронопсихованных будет больше шансов подцепить корону теперь.
Надо глубже будет бункера копать и скафандр обрабатывать серной кислотой после выхода в люди.
https://www.rte.ie/news/2020/0605/11...onavirus-blog/

Да-да и шапочку из фольги с функцией защиты от 5G надевать на каждый выход непременно, чтобы злой рептилоид Билл Гейтс не чипировал со спутника из космоса .