Религия для всех в вопросах и ответах.

[_NY_]

[moderatorial]
На повестке дня два вопроса:
1. Нужна ли отдельно вырезанная тема про динозавров, ибо дискуссия уже мало напоминает религиозную?
2. Изволят ли милейшие дамы уняться и спокойно вести беседу или снова закрывать и зачищать весь флуд и глупости?
[/moderatorial]

[Sleepwalker]

Сообщение от _NY_

тема про динозавров

Тема эволюции или креационизма - часть вопроса религии или ее отсутсвия. А уж динозавры вообще в Библию не попали (в Библии есть много мифических чебурашко, но по описаниям они на динозавров не похожи, например, часто упоминающийся креационистами "бегемот").

[MS]

Сообщение от Sleepwalker

А уж динозавры вообще в Библию не попали

Жирафы не попали

[Sleepwalker]

Сообщение от MS

Жирафы не попали

И кенгуру. Только жирафы и кенгуру не населяют почти всю планету как это было с динозаврами

Косвенное доказательство, что Южной Африки и Австралии не существует, а скелеты динозавров были подброшены

[KaraNagai]

Сообщение от Algis

Этот механизм неадекватен на данном этапе познания...

Он неадекватен органически. Таксономия - дерево, а совокупность видов - граф без циклов.

Это помимо того, что вид - понятие не такое уж точное. Я уж молчу о более крупных единицах таксономии.

Сообщение от Algis

И альтернативы ей нет в принципе...

То что в Computer Science называется онтологией - хорошая альтернатива. Классы объектов с взаимоотношениями между классами, формальным описанием признаков и т.п.

Сообщение от nataliatschirk

? До свидания.

Не ну зачем ругаться-то?

[bobba]

у меня появился интересный вопрос. Кара уже упоминал, что физические законы считаются неизменными. практически да, но в основном потому, что так удобнее. в принципе, если они меняются, это только усложнит описание, но не поломает ни сам научный метод ни физику.
в частности, Теодор Хенш (Нобель 2005 года) со своими ребятами достигли такой точности измерений (15 знаков), что уже начинают наблюдать "дрейф" мировых констант со временем. Если это действительно происходит, вполне может оказаться, что физические законы на ранних стадиях развития Вселенной были несколько другими.

а теперь сам вопрос: если предположить, что Бог все же вмешивается в ход событий, то ему, как обладающему свободой воли, не запрещено переменить свою замысел. на чем же основана вера, что его замысел не претерпел никаких изменений и доработок с момента запуска проекта? это уже не о природе (для физики это несущественно, как я сказал выше), а о вопросах духа и морали

PS о! только что заметил, что мне "заслуженного" дали. пойду отмечать

[Ana]

Сообщение от _NY_

[moderatorial]
На повестке дня два вопроса:
1. Нужна ли отдельно вырезанная тема про динозавров, ибо дискуссия уже мало напоминает религиозную?
[/moderatorial]

Вопрос изначально был обращен именно к христианскому размышлению: зачем и почему Богу нужны были динозавры на протяжении миллионов лет. В существование динозавров верят и верующие в Бога. Однако несостыковки о Библейском описании создания Земли и жизни на ней не совпадают с научными находками. Или совпадают?

[KaraNagai]

Сообщение от bobba

Если это действительно происходит, вполне может оказаться, что физические законы на ранних стадиях развития Вселенной были несколько другими.

Видишь ли, тут момент один тонкий: одно дело когда ты говоришь "если количество энергии на кубический миллиметр больше такого-то значения - то всё работает вот так, а если меньше - то вот эдак" - то это уже само по себе физический закон. Неизменный. Что серьёзно испортит жизнь науке - так это изменчивость физических законов без всяких на то предпосылок. Скажем, для гротескного примера: Луна в какой-то момент остановится на орбите, эдак кочнётся и улетит нафиг. Без всяких на то причин.

Сообщение от bobba

на чем же основана вера, что его замысел не претерпел никаких изменений и доработок с момента запуска проекта?

Если предположить вневременность бога, то "измениться в процессе" его замысел не мог никак.

[vdc]

Сообщение от KaraNagai

Если предположить вневременность бога, то "измениться в процессе" его замысел не мог никак.

Мог, например с женщинами
пришлось отступать от исходного ТЗ, потому что конечный продукт заскучал

[Sleepwalker]

извините, не удержался

Сообщение от nataliatschirk

Возможно на этой страничке выступают люди, имеющие другие сведения о вымирании динозавров.

Сообщение от Ana

Однако несостыковки о Библейском описании создания Земли и жизни на ней не совпадают с научными находками. Или совпадают?

Скажем так: в Библии нет упоминаний о динозаврах. В этом плане наука и религия не противоречат друг другу.

[Ana]

Сообщение от Algis

Или вы имели в виду - развитие разумности?
Так цель эволюции - не разумность, отнюдь. С точки зрения эволюции - главная цель - приспособленность вида к окружающим условиям среды. Т.е. человек и амеба в нем живущая - одинаково развиты потольку поскольку пока не вымирают...
3. А разум - это всего лишь орудие виживания - как когти, яды, крылья и т.д. Благодаря разуму, человек вышел на новую ступень приспособляемости - он уже не только приспособляется к условиям природы но и по мере возможностей меняет их под себя - включая искуственную среду обитания в космосе или под водой.

О цели эволюции, о приспособленности вида к окружающим условиям:
сколько видов животных было уничтожено человеком/природными условиями? Потому, что их разум не развивался? Видимо разум динозавров за миллионы (!) лет достаточно не развился, чтобы уберечь себя от исчезновения... А крокодилы (вот умные создания! ) живут дольше современного человека на Земле и осознали, что им развитие разума в человеческих масштабах совсем ни к чему. Почему же вот только человеку дано было развивать разум до того уровня, что имеем сейчас?

Мне кажется не только "разум" движет и человечеством. Вот название дали еще одному человеческому свойству - эмпатия.
Бывает "разум" понимает, что лучше не помогать (порой свою жизнь подвергаешь риску), а человек идет на помощь (хотя такое встречается и у животных). Или "разум" понимает, что обижаться на кого-то не стоит, а все равно грустно, этакий дисбаланс...
Бывает, человек благодаря разуму добивается больших успехов, а "гармоничной", довольной личностью его назвать нельзя. Или разум осознает необходимость выбросить лишнего человека из тонувшей лодки (при кризисе ), а "сердце" ищет другие пути решения проблемы...
Не только разум правит человеком. Для меня это факт.

Так что как раз христианское объяснение, а также гуманистический подход к вопросам развития человечества благодаря и развитию нравственности (и милосердия в частности) для меня остаются одними из самых важных.

[Algis]

Скажем так, одна из нестыковок о материале, из которого бог сотворил Адама и Еву.
Вторая - о том, что все животные, ныне существующие были созданы богом в неизменном и по сей день виде. А исторически, эволюция проишодила и после появления человека.
про динозавров нет упоминания в Библии, поскольку составители про них понятия не имели, как и про предков человека. Кабы уровень знаний был выше и нестыковок было бы меньше.
Если бы Библию писали сейчас, то ессно ее составляли бы с учетом СТЭ, теории Большого Взрыва, и т.д.
Но в литературном труде полуторатысячелетней давности, может чуть старше, этого быть не могло. Иначе я бы сам регулярно бегал бы в церковь или в мечеть, так как такие сведения точно бы показали откровения от бога...
А в реале мы имеем некий фантастический опус составленный сугубо в рамках тогдашнего уровня знаний.. или заблуждений... )

Algis добавил 04.11.2009 в 09:55

Сообщение от Ana

сколько видов животных было уничтожено человеком/природными условиями? Потому, что их разум не развивался? Видимо разум динозавров за миллионы (!) лет достаточно не развился, чтобы уберечь себя от исчезновения... А крокодилы (вот умные создания! ) живут дольше современного человека на Земле и осознали, что им развитие разума в человеческих масштабах совсем ни к чему.

Не совсем понял ваш поинт... Трудно проследить логическую цепочку в построениях ваших выводов. Извините.

Я же склазал, что разум - это лишь одно из орудий, приспособлений выживания. И появился он только при наличии предыдущей серии эволюционных паттернов. Были и клыки, и яды, и зубы, и гигантские размеры... Вот, дошел черед и до мозгов.
Но, все мозги ничего бы не значат без наличия хватательных конечностей, развитого рачевого аппарата, прямохождения и т.д. Т.е. развитие Хомо шло не только в развитии ЦНС.

[MS]

Сообщение от Sleepwalker

Только жирафы и кенгуру не населяют почти всю планету как это было с динозаврами

Жирафов рисовали древние египтяне а история Израиля немало пересекается с Египтом в эту эпоху. Библия не повествует о жирафах. И животные населявшие землю до потопа не описаны в Библии. Библия не о животных.

Современные методы датировки опираются на то, что в прошлом всё протекало по предположенному "гладкому" сценарию. Иными словами методы датировки это предположения основанные на других предположениях.

А Библия повествует, что произошли большие изменения во время потопа, что возможно за один год образовались ныне существующие залежи угля и нефти, возможно разделились материки, что климат и состав атмосферы изменились. Потоп не был естественным процессом, и мы имеем обещание, что этот потоп не повторится никогда.

[KaraNagai]

Сообщение от Ana

Почему же вот только человеку дано было развивать разум до того уровня, что имеем сейчас?

Повезло

Почему только синим китам удалось достичь таких больших размеров?

Эволюция базируется на крайне маловероятных событиях - благоприятных мутациях. Возможно через 10 миллионов лет у нас будет больше одного разумного вида, но скорее всего они все произойдут от человека, если конечно человек сам не начнёт их делать

[Algis]

Сообщение от Ana

Почему же вот только человеку дано было развивать разум до того уровня, что имеем сейчас?

А вас не удивляет, что только некоторые бактерии могут существовать при практически температуре кипения, что есть существа с негемоглобиновой кровью, а с гемоцианиновой - медной кровью, что есть существа с многократно превышающей человеческую регенерацией? И все это виды приспособлений к выживанию.
Постольку-поскольку, эти виды все еще существуют, их преспособления к окружающей среде на данный период времени ничем не хуже человеческих.
Так что, еще раз повторю, разум - не самоцель эволюции. А для человека он вполне может впоследствии оказаться погибельным... Все таки, человеческий разум - первый блин эволюции...

Сообщение от MS

Современные методы датировки опираются на то, что в прошлом всё протекало по предположенному "гладкому" сценарию. Иными словами методы датировки это предположения основанные на других предположениях.

А Библия повествует, что произошли большие изменения во время потопа, что возможно за один год образовались ныне существующие залежи угля и нефти, возможно разделились материки, что климат и состав атмосферы изменились...

Гхм... Трудно предположить, что бог вот взял и поменял скорость полураспада углерода и аргона...
И про появление нефти и угля из живых организмов за год - это уже точно из сказок... Так мы до многого договоримся...
И вообще - какой смысл был богу создавать магически эти залежи известняков(конгломерат остатков раковин), нефти, газа мгновенно? И скелеты динозавров, гоминид, и других в землю запихал? Чтоб запутать в будущем неразумных чад своих? Как-то это несерьезно...
А вообще, насчет стратиграфии почитайте здесь - написано доступно и без зауми: http://www.wiki.ru/strat/
Так что, я не понял, с чего вы делаете вывод о недостоверности методов датировки...