О цензуре и цеховой солидарности в искусстве

[svu]

Сообщение от Mishka Na Servere

Потому что это парикамхерская Бродского с Райкинымн?

Да. Именно поэтому. Барышникова, Растроповича, Битлов, Веббера, Шагала, Набокова и т.д. Список продолжить или достаточно?

Сообщение от Mishka Na Servere

и все тут!

Нет, конечно же, гораздо осмысленнее использовать ничем не подтвержденные аналогии! Просто потому что хочется считать государство семьей, а граждан - недееспособными детьми, которым нужна нянька и парент контроль.

Сообщение от Mishka Na Servere

Но не буду - я ж не ты

Так я и думал. Смотреть на себя в зеркало Хирурга тебе не захотелось.

Сообщение от Mishka Na Servere

Значит суды, все же, всегда необ"ективны?

АК и УК - попытка (не всегда удачная) убрать эффект субъективности. В случае искусства это невозможно в принципе. И, главное, это НЕ НУЖНО. Попытка фильтровать искусство приводит только к его загниванию, что и показал СССР.
Ответь, ЗАЧЕМ надо фильтровать искусство, если попса все равно спокойно и без проблем пролезает через цензуру? Только для госнеобходимости? Тогда это называется тоталитаризм. Или у тебя есть другие цели? Я не говорю про цели государства в цензуре - они низменны. Я спрашиваю про тебя - что для тебя является оправданием существования цензуры? Только отсев порнографии?

Сообщение от Mishka Na Servere

Ты спросил "где удалось цензурировать по форме от пошлости"? Так вот здесь.

Не получилось. Порнография - это не про пошлость (или очень небольшой тривиальный случай ее). Про пошлость - это Киркоров. Попробуй еще раз. Кому и где удалось отфильтровать Киркоровых и Спирз?

svu добавил 26.10.2016 в 11:20
Кстати, почитай https://ru.wikipedia.org/wiki/Цензура_в_СССР - это про "мой" СССР. Ты про свой так ничего и не рассказываешь...

[Mishka Na Servere]

Сообщение от svu

Да. Именно поэтому. Барышникова, Растроповича, Битлов, Веббера, Шагала, Набокова и т.д. Список продолжить или достаточно?

Ты опоздал с этим списком лет эдак на 30, минимум.
Но по-прежнему тревожит именно Райкин за тридевять земель, а не О'Сулливан за окном. "Откуда у парня испанская грусть"?

Просто потому что хочется считать государство семьей, а граждан - недееспособными детьми, которым нужна нянька и парент контроль.

Да-да. Это из разряда "ты сравнил искусство с терроризмом"
Еще раз, для особо недоходчивых: сравниваются отношения между соб"ектами, методы и их результаты - а не сами суб"екты.
Если имеется срач, - хоть в голове, хоть в гос-ве, хоть в доме - то уборка - это один из наиболее эффективных спсобов от него избавиться. Те же, кто привыкли жить в свинюшнике, это могут и не понимать, разумеется

Так я и думал. Смотреть на себя в зеркало Хирурга тебе не захотелось.

Так И думай. Когда я хочу посмотреться в зеркало, мне для этого совершенно не нужен ты.
Поэтому ты либо ограничься тем, кто и что из нас двоих говорит, либо оконачтельно перейдем на то, кто и как выглядит. Такое "последнее китайское" предупреждение/просьба, ага?

АК и УК - попытка (не всегда удачная) убрать эффект субъективности.

Именно что неудачнаы. Расскажи еще про присяжных и их знакомство с АК и УК.

В случае искусства это невозможно в принципе.

Давай мы сразу будем высекать в камне твои постулаты, а?
"Невозможно в принципе", конечно. Т.е., поскольку мы не можем определить вообще, что такое искусство - каждый "творец" подразумевает под этим что-то свое - то никакой регуляции это вообще подлежать не может, "в принципе"(с). Что будем делать с "искусством рисования дензнаков", а? Ты так и не ответил.

Попытка фильтровать искусство приводит только к его загниванию, что и показал СССР.

Еще ты забыл отвеитить, чего продуктом является Бритни. Что ее породило-то? Что привело к загниванию искусства на Западе? "Свежий ручеек с Востока"?

Не получилось. Порнография - это не про пошлость.

А про что, интересно?

Mishka Na Servere добавил 26.10.2016 в 11:34

Сообщение от svu

- это про "мой" СССР. Ты про свой так ничего и не рассказываешь...

О своих СССР мы с тобой много рассказывали, там все понятно.
Расскажи лучше о цензуре в Штатах, ЕС... Мне это ближе - я в них живу, здесь и сейчас. Тем болеe, что расскaзaть сегодня есть много чего.

[svu]

Сообщение от Mishka Na Servere

Ты опоздал с этим списком лет эдак на 30, минимум.

При том, что в РФ происходит - список уже начал расти. Уже не поздоровилось Тангейзеру, Иисусу, Гребенщикову и пр.
http://2queens.ru/Articles/Teatr-Muz...e.aspx?ID=2233
Естественно, первыми в список попадают рок-музыканты, как наиболее свободолюбивый контингент, неудобый для чиновников.
И какая разница, какого возраста список - в беседе про цензуру вообще?

Сообщение от Mishka Na Servere

сравниваются отношения между соб"ектами

А что - дееспособность не является определяющим параметром этих отношений?

Сообщение от Mishka Na Servere

Если имеется срач

Это типа ты так называешь свободу творчества?

Сообщение от Mishka Na Servere

Что будем делать с "искусством рисования дензнаков", а?

Это не искусство. Точнее, это искусство только для одного человека - того, кто первым нарисовал конкретный дензнак. Он - дизайнер. Он - сотворил. То, что нарисуешь ты - извини, в лучшем случае плагиат. Ты можешь нарисовать пародию на дензнак. Что делают авторы игры Монополия. На здоровье, упражняйся!

Сообщение от Mishka Na Servere

Что привело к загниванию искусства на Западе?

Деньги. И что? Разница в том, что свобода слова на западе позволила существовать чему-то, кроме Бритни. Оригинальному. Нестандартному. Не укладывающемуся в рамки. А в СССР цензура привела к выхолащиванию искусства и бегству тех, кто не попадал в рамки.
Что ты пытаешься мне доказать? Что отсутствие цензуры не является гарантией качества? Я соглашусь сразу. Что барахло делали и делают по обе стороны занавеса? Да, конечно. Разница - не в этом. Разница - в том, что огромное кол-во небарахла не имело шансов по ту сторону занавеса, в силу цензуры. Государство, вводя цензуру, работает против развития культуры. Эта мысль непонятна?

Сообщение от Mishka Na Servere

там все понятно.

Мне - не понятно. Была ли в твоем СССР цензура, и справлялась ли она оградить от пошлости.

Сообщение от Mishka Na Servere

Тем болеe, что расскaзaть сегодня есть много чего.

Если тебе есть что рассказать о цензуре творчества в США и ЕС - я внемлю (только без демагогии про дензнаки). И даже приготовил дежурный осуждатор. Наверное, ты мне можешь рассказать, кого из писателей запретили к публикации и выгнали (куда?). Или чьи концерты отменяют по звонку сверху. Или что-нибудь еще...

[marulia]

Сообщение от svu

Да. Именно поэтому. Барышникова, Растроповича, Битлов, Веббера, Шагала, Набокова и т.д. Список продолжить или достаточно?

Мне кажется, если был бы свободный доступ, то и небыло бы такого ажиотажа вокруг всего этого. Запрет только подогревает интерес.
Я того же Бродского читала из-за интереса, и крестик, будучи комсоргом, носила вопреки..,хотя я атеистка, в принципе

[svu]

Сообщение от marulia

если был бы свободный доступ, то и небыло бы такого ажиотажа вокруг всего этого.

В этом безусловно есть правда. Другое дело, что СССР не мог себе этого позволить. Потому что тогда начали бы шататься некоторые устои... Хотя, возможно, все не так - может, и устоял бы. Но для этого надо чтобы государством (и культурой) управляли не Фурцевы да Демичевы с Аристарховыми. А СССР был так устроен, что... В общем, это был бы совсем другой СССР (типа Мишкиного, про который мы так мало знаем).

[Iris-es]

svu, если отойти от тотальной госцензуры и представить некую негосударственную структуру с полномочиями по Отбору, состоящую исключительно из людей от творчества, признанных талантливых людей. Как приемная комиссия в театральных институтах. Сработало бы? Хоть немного? Я правда думаю, что в настоящем времени, к сожалению, немного достойных артистов для такого бы набралось... но тем не менее, чисто теоретически?

[Mishka Na Servere]

Сообщение от svu

При том, что в РФ происходит - список имеет шансы снова начать расти. Уже не поздоровилось Тангейзеру, Иисусу, Гребенщикову и пр. И какая разница, какого возраста список - в беседе про цензуру вообще?

Список растет по всему миру. Подправь прицел. Тем более, если разговор идет о "цензуре вообще", а не о ней именно в РФ И именно в искусстве. ИЛи ты считаешь, что вот она цензура вокруг И везде, а вот именно искусство должно или вообще даже может при этом оставаться нетронутым?

А что - дееспособность не является определяющим параметром этих отношений?

А что - дееспособность является чем-то об"ективным? А не устанавливаемым "косным чиновником на основании "... хрен чего на основанаии. Это раз. Два - какое имеет отношение процесс уборки мусора к устанвлиавемой кем-то планке "дееспосoбности"?

Это типа ты так называешь свободу творчества?

Это так я называю продукт свободы творчества. Бритни И Киркорова. Как минимум.

Это не искусство. Точнее, это искусство только для одного человека - того, кто первым нарисовал конкретный дензнак.

И что? Искусство теперь будем определять еще И количество в этом процессе занятых? Да, для меня это искусство! И почему "пародия"? Если я рисую собор П.Богоматери - это не искусство, потому что он уже кем-то создан?
Плохое какое-то об"янение. Давай еще!

На здоровье, упражняйся!

Фиг тебе, "упражняйся". Настоящее искусство - это передать все в малейшихих деталях, - так я, Творец, считаю. А за это - статья. Цензура. Почему так?

Деньги. И что? Р

И ничего кроме того, что не надо ко всему приплетать цензуру. Наличие пошлости И низкопробности (да воохбхе чего угодно) определяетсаы прежде всего продаваемостью - не боле того. Цензура всего лишь определяет, что разрешено продать, а ее отсутствие - что согласны купить. Так вот "выское искусство", искусство для "одного человека" слабопродаваемо. Ну, елси это только не исккуство рисовать дензнаки, опять же.
И так это И будет, если людуей не воспитывать И не прививать им отвращение к жинзи в свинюшнике, в том щисле И ограничением их доступа к г@ну.
Какие тут могли бы быть оптимальные методы, как тут сохранить тех самых овец И насытить волков, сегодня, сейчас - в этом бы, казалось И должна была состоять суть дискуссии. Ан нет - "...СССР, Райкин-Бродский, а РФ, а Песков, а Хирург, СССР, СССР, СССР, СССР..."... Тьфу, прости господи, редкостного тупизма политический срач на ровном месте. Какую картинку не покажи - везде человек видит одно и то же.(с)

Разница - в том, что огромное кол-во небарахла не имело шансов по ту сторону занавеса, в силу цензуры.

Так И барахла, слава богу, не имело - в таких количествах. Еще раз - дело в том, как отделить зерна от плевел, а не в том, какой конкренто Пупкин разборасал зерна там или там.
Срач нужно убирать.
Людей нужно воспитывать.
Да, этим должны заниматься "элиты", возможно при серьезной господдержкле. Как путем полива полезного, так И путем прополки сорняков. Благоустраивать территорию проживания надо!
Ты же сам то противопостляшеь "Урлавагонзвод" кому-то другому, "великому И тонкочувствуиющему", то начинаешь чот-то лопотоать о "недееспобности" И несравнимости моделей. Так Уралавагонзавод - дееспосбен, или таки требут воспитания - кем-то? Модели сравнимы, принципы - сравнимы, методы - применимы. Просто никому это нафик не надо, ибо - БАБЛО у одних, и нежeлание чот-либо делать, помимо свистежа в сети - у других.

Государство, вводя цензуру, работает против развития культуры. Эта мысль непонятна?

Понятна, конечно же - но еще раз, эта мысль все тa же смая, что И ранее: "Двороничка, подметая двор, работаеат против развития новых форм жизни".

[marulia]

Сообщение от svu

Попытка фильтровать искусство приводит только к его загниванию, что и показал СССР.

С этим не совсем согласна. Многим названным вами именам цензура в то время сделала своеобразный пиар. Это как в современной попсе сейчас, когда спадает интерес публики,устраивают какой-нибудь скандал вокруг уходящей в забвение персоны, что б подогреть интерес.

Сообщение от svu

Другое дело, что СССР не мог себе этого позволить. Потому что тогда начали бы шататься некоторые устои... Хотя, возможно, все не так - может, и устоял бы. Но для этого надо чтобы государством (и культурой) управляли не Фурцевы да Демичевы с Аристарховыми. А СССР был так устроен, что... В общем, это был бы совсем другой СССР (типа Мишкиного, про который мы так мало знаем).

Устоял бы,я думаю.
Вы знаете, я с вами обоими согласна в каких-то вещах. Просто вы, каждый для себя,берёте в пример не "среднее арифметическое", а по максимуму и диаметрально противоположное друг другу(бросаетесь во все тяжкие, так сказать). Из-за этого вас и интересно читать

[Iris-es]

Сообщение от Mishka Na Servere

Цензура всего лишь определяет, что разрешено продать, а ее отсутствие - что согласны купить.

Вот у меня схожее ощущение.

[svu]

Сообщение от Iris-es

некую негосударственную структуру с полномочиями по Отбору, состоящую исключительно из людей от творчества, признанных талантливых людей

Это, кажется, называлось Союз Композиторов. И Союз Писателей. Надо рассказать про их роль в цензуре (и травле неугодных)? Вопрос в том, ЗАЧЕМ нужна цензура. Цензура только по форме - это относительно небольшое зло (ага, порнуху отсеивать), но государство редко останавливается на этом...
И еще, "признанных талантливых людей" кто-то должен отбирать. Кто? Какие могу быть у этих людей полномочия? Если негосударственное - откуда деньги? Когда там засядут в президиуме кучка стариков (а обычно так бывает со временем) - кто сможет сделать так, что они окажутся способны воспринять новое, нетрадиционное, контркультурное, провокационное - и пропустить? Твое решение ставит очень много вопросов, на которые я не вижу хорошего ответа.

[marulia]

Сообщение от svu

Это типа ты так называешь свободу творчества?
Это не искусство. Точнее, это искусство только для одного человека - того, кто первым нарисовал конкретный дензнак. Он - дизайнер. Он - сотворил. То, что нарисуешь ты - извини, в лучшем случае плагиат. Ты можешь нарисовать пародию на дензнак.

Кстати, про дизайнеров и одежду, интересная тема тоже. Умение создавать одежду-это искусство?

У многих из нас не привито чувство вкуса к одежде, стилю, питию,но мы,почему-то, считаем это неважным, в отличии от ... Обидно

[svu]

Сообщение от Mishka Na Servere

Это так я называю продукт свободы творчества. Бритни И Киркорова. Как минимум.

Жду про тебя рассказ о том, кто и где смог отсеять Бритни и Киркорова. С вооооот таким интересом жду! А по мне - пусть они будут. Главное - чтобы не только они.

Сообщение от Mishka Na Servere

это передать все в малейшихих деталях

Точное копирование не может быть творчеством, извини. Иначе ты ксерокс назовешь аппаратом-творцом.

Сообщение от Mishka Na Servere

ограничением их доступа к г@ну.

Еще раз. Ограничение доступа превращается в убийство нового. История это показала неоднократно.

Сообщение от Mishka Na Servere

Так И барахла, слава богу, не имело - в таких количествах

Пусть цветут 100 цветов. Никто заранее не знает, кто даст какие плоды. Разве что вот Фурцева с Аристарховым - они точно знают.

Сообщение от Mishka Na Servere

Людей нужно воспитывать.

Фурцева это будет делать или Аристархов?

Сообщение от Mishka Na Servere

Да, этим должны заниматься "элиты", возможно при серьезной господдержкле. Как путем полива полезного, так И путем прополки сорняков.

Союз Композиторов и Союз Писателей - отвратные организации были. Помнишь? В твоем Союзе были?

Сообщение от Mishka Na Servere

"Двороничка, подметая двор, работаеат против развития новых форм жизни".

Совершенно верно. А далее вопрос целеполагания. Да, развитие культуры - это те самые "новые формы жизни". Во дворе они не велкам. В искусстве - это называется развитием.

Сообщение от marulia

своеобразный пиар

Достоевский очень благодарен за то, что его чуть не повесили?

Сообщение от marulia

Устоял бы,я думаю.

Теперь не узнаем. Но мы знаем, что Фурцева и Демичев сделали то, что сделали.

Сообщение от Iris-es

Вот у меня схожее ощущение.

Это правда - только "готовы купить" - гораздо более гибкая и правильная вещь, чем "разрешено продавать". Не мешает развитию.

svu добавил 26.10.2016 в 14:37

Сообщение от marulia

Обидно

Дай волю цензорам - будем ходить в военной форме.

[Iris-es]

Сообщение от svu

Это, кажется, называлось Союз Композиторов. И Союз Писателей. Надо рассказать про их роль в цензуре (и травле неугодных)? Вопрос в том, ЗАЧЕМ нужна цензура. Цензура только по форме - это относительно небольшое зло (ага, порнуху отсеивать), но государство редко останавливается на этом...
И еще, "признанных талантливых людей" кто-то должен отбирать. Кто? Какие могу быть у этих людей полномочия? Если негосударственное - откуда деньги? Когда там засядут в президиуме кучка стариков (а обычно так бывает со временем) - кто сможет сделать так, что они окажутся способны воспринять новое, нетрадиционное, контркультурное, провокационное - и пропустить? Твое решение ставит очень много вопросов, на которые я не вижу хорошего ответа.

В Союзе все союзы были под властью. Что и создавало тотальную госцензуру. Если отдельно, с меценатами типа Абрамовича, то есть, денег дал и дальше не лезет, поскольку есть вещи поважнее, яхту новую купить надо. С перевыборами, как в президенты, каждые 4 года, а иначе получим Михалковых опять.
Утопия, конечно, но если теоретически...

[Mishka Na Servere]

Сообщение от svu

И еще, "признанных талантливых людей" кто-то должен отбирать. Кто? Какие могу быть у этих людей полномочия? Если негосударственное - откуда деньги? Когда там засядут в президиуме кучка стариков (а обычно так бывает со временем) - кто сможет сделать так, что они окажутся способны воспринять новое, нетрадиционное, контркультурное, провокационное - и пропустить? Твое решение ставит очень много вопросов, на которые я не вижу хорошего ответа.

Вот тут с тобой согласен - все вопросы хорошие! Но они все, при желнаии, решаемые. Есть ротация экспертов, чтобы не закисали, есть да - ограничение полномочий И сферы влияния - например там, где что-то предлагается широпкой публике - И, особенно, за госсчет. Есть еще много чего. Совсем необязательно шарахаться в екстримы. Существуют И наработанные решения.
Например, возьмем ту же Польшу. Всяская околомузыкальная лабуда вытеснена в частные каналы типа "Диско-Поло", где это т.ск. "диско" И крутят день напролет. А есть И каналы типа "TVP Культура", финансируемые гос-вом, на вещательной сетке которых уже стоят серьезные фильтры: там явного г@на уже не сыскать.
В общем, было бы желание. Дело в том, однако, что его в принципе нет - там, где рулит исключительно бабло. ПОтому что воспитание собственного населения - это тоже определeння идеология, которая не всегда есть абсолютным злом. Так что ее еще иметь надо, идеологию эту, дорасти до нее

Mishka Na Servere добавил 26.10.2016 в 14:54

Сообщение от svu

Главное - чтобы не только они.

Как-то так получаетсаы, как И с цензурой - остаются только они. ПОскольку продаются наилучшим образом. Нет тут универсального решения, И ограничивать их присутсвие - хорошaя, хоть И непoнятно как реализуемая идея. Непoнятнось релизции на сегодня никогда не должна быть стопом для приницпиального стремления, правда ведь?

Точное копирование не может быть творчеством, извини.
Иначе ты ксерокс назовешь аппаратом-творцом.

Не извиню. Я это считаю искусством, И поскольку я это так считаю - ты можешь говорить все, что угодно, против, но останешься просто сатрапом.
Кстати, попробуй на каком современном сканере скопировать банкноту - даже аппарату-творцу этого не позволено сейчас делать Вот до чего сатрапность цензоров дошла-то!

Еще раз. Ограничение доступа превращается в убийство нового.

Сoвсем необязательно. Организовать "нудистские пляжи" - пусть новички на них резвятся.

Пусть цветут 100 цветов. Никто заранее не знает, кто даст какие плоды.

Я тебе уже говорил про подозрения о состоянии твоего дома. Теперь вижу, что И садовник из тебя бы тот еще вышел

Mishka Na Servere добавил 26.10.2016 в 14:56

Сообщение от marulia

...мы,почему-то, считаем это неважным..(

Мы считаем, что "пусть цветут 100 цветов"(c). Никто не знает, какой из них будет модным в следующем году, поэтому разноцветная цыганщина - самый верный вариант в любое время года

[marulia]

Сообщение от svu

Это, кажется, называлось Союз Композиторов. И Союз Писателей. Надо рассказать про их роль в цензуре (и травле неугодных)? Вопрос в том, ЗАЧЕМ нужна цензура. Цензура только по форме - это относительно небольшое зло (ага, порнуху отсеивать), но государство редко останавливается на этом...
И еще, "признанных талантливых людей" кто-то должен отбирать. Кто? Какие могу быть у этих людей полномочия? Если негосударственное - откуда деньги? Когда там засядут в президиуме кучка стариков (а обычно так бывает со временем) - кто сможет сделать так, что они окажутся способны воспринять новое, нетрадиционное, контркультурное, провокационное - и пропустить? Твое решение ставит очень много вопросов, на которые я не вижу хорошего ответа.

Могу рассказать вам о "цензуре" вина Да-да, в таких странах, как:Франция, Италия, Испания (их называют,Старый мир производства) государство навешивает свои стандатры,особенно Франция. К примеру, во Франции, многие производители вина возмущаются стандартам принятым еще в начале первой половины прошлого века, к некоторым маркам вина, которые не дают конкурировать со странами "Нового мира". Ведь с развитием винного производства вышли на рынок такие страны как: Чили, Аргентина, Америка(Калифорния), Австралия, Южная Африка, технологии производства которых более флексибл, что даёт им удешевить свой продукт. К технологии производства относится и селекция. Так вот, в Новом мире,разрешено селекционировать виноград и без проблем использовать в производстве вина, в то время, как во Франции, как раньше написала, к некоторым винам навешаны строгие! стандарты, то есть: виноград должен быть из определённой деревни, определюнного поля и определюнной грядки!. Всё бы ничего, но вот погода не даёт каждый год производить одинакового качества виноград.

Ой, всё, товарищи,побежала я от вас