VirtualIreland.ru - Виртуальная Ирландия
Вернуться   VirtualIreland.ru - Виртуальная Ирландия > Живем в Ирландии > Женские разговоры

Женские разговоры Обо всём.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 07.10.2012, 06:20   #46
Спам-робот
 
Аватар для Oliya
 
Откуда: Dublin/Aktau
Сообщений: 27,445
Благодарности: 25,622 в 11,195 сообщениях Поиск благодарностей Oliya
По умолчанию Re: Помощь взрослым детям от родителей

Цитата:
Сообщение от RedLine Посмотреть сообщение
Меня в этих историях удивляет то что помогают в основном мужикам.
А чего удивляет? Дочь- отрезанный ломоть. В сказке мужик дочерям крылья отдал- чтобы из дому улетели. А сын- наследник. Продолжатель фамилии. Жизнь меняется гораздо быстрее, чем сознание общества. Выходят-то все еще ЗАмуж. То есть за мужа. А тут сынуля за которого (возможно по-мнению родителей только) ну ни как за нельзя, ибо он сам еле справляется с жизнью своей.
У нас из троих "непристроенный" тоже брат получился. Хоть и не младшенький, а совсем наоборот старший. Ну там много факторов. Но в одном ему точно повезло- жена попалась любящая и сильная. Так и тянет его всю жизнь. Мама не раз "спасибо" ей говорила.
__________________
"Жила-была девочка. У нее не было ни стыда, ни вины, ни совести. А все остальное было."(Аглая Датешидзе)
Oliya вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
H.Samuel (07.10.2012)

Зарегистрируйтесь или войдите под своим именем, чтобы спрятать этот рекламный блок
Старый 08.10.2012, 07:00   #47
Пенсионер всея Ирландея
 
Аватар для Jannise
 
Откуда: Dublin
Сообщений: 8,032
Благодарности: 8,909 в 4,067 сообщениях Поиск благодарностей Jannise
По умолчанию Re: Помощь взрослым детям от родителей

Меня скорее удивляет, что взрослые дети не стесняютса принимать помощь у пожилых родителей. Многих из нас растили в очень трудные времена, сейчас. Ремя родителей наслаждатьса жизнью, а не помагать взрослым детинам на квартиру зарабатывать.
Ещё можно понять , там за внуками иногда приглядеть, дать детям немного передохнуть денёк.
__________________
И тихо живём так, что бы не повредить друг другу. (ХМ)
Jannise вне форума   Ответить с цитированием
Благодарностей: 4 от:
H.Samuel (08.10.2012), Jen (10.10.2012), Junika (08.10.2012), Vecais (08.10.2012)
Старый 08.10.2012, 08:58   #48
Заслуженный Участник
 
Аватар для zdragon
 
Сообщений: 2,277
Благодарности: 496 в 320 сообщениях Поиск благодарностей zdragon
По умолчанию Re: Помощь взрослым детям от родителей

Цитата:
Сообщение от Jannise Посмотреть сообщение
Меня скорее удивляет, что взрослые дети не стесняютса принимать помощь у пожилых родителей. Многих из нас растили в очень трудные времена, сейчас. Ремя родителей наслаждатьса жизнью, а не помагать взрослым детинам на квартиру зарабатывать.
Ещё можно понять , там за внуками иногда приглядеть, дать детям немного передохнуть денёк.
видать ТС не воспитали правильно.
1. такие весчи обсуждают с семьей. а не на форумах.
2. зависть к собственному брату не есть хорошо.
zdragon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2012, 09:16   #49
Активный Участник
 
Аватар для Anna_
 
Откуда: Дублин, Дан Лири
Сообщений: 392
Благодарности: 650 в 226 сообщениях Поиск благодарностей Anna_
По умолчанию Re: Помощь взрослым детям от родителей

Мне кажется, помощь помощи рознь. Каждый может попасть в ситуацию, когда тяжело, денег маловато, особенно когда рождается ребенок. Работает в основном один родитель, траты возрастают, времени нет, проблем по горло. Какие-то покупки-подарки от родителей очень ценятся в это время, естесвенно , если это не на последние гроши и они после этого перебиваются с хлеба на воду. Нищие дети и богатые, отдыхающие и путешествующие родители тоже не гуд.Если у меня будет возможность, я обязательно помогу сыну в каких-то вещах, которые действителньо необходимы, но не роскошь. И еще не надо смешивать понятие материнской любви и понятие "душа болит". Действительно, за кого душа болит больше, тому больше и помогают.
Anna_ вне форума   Ответить с цитированием
Благодарностей: 4 от:
H.Samuel (08.10.2012), ironia (08.10.2012), Oliya (08.10.2012)
Старый 08.10.2012, 09:49   #50
Спам-робот
 
Аватар для Oliya
 
Откуда: Dublin/Aktau
Сообщений: 27,445
Благодарности: 25,622 в 11,195 сообщениях Поиск благодарностей Oliya
По умолчанию Re: Помощь взрослым детям от родителей

Цитата:
Сообщение от Jannise Посмотреть сообщение
Меня скорее удивляет, что взрослые дети не стесняютса принимать помощь у пожилых родителей. Многих из нас растили в очень трудные времена, сейчас. Ремя родителей наслаждатьса жизнью, а не помагать взрослым детинам на квартиру зарабатывать.
Ещё можно понять , там за внуками иногда приглядеть, дать детям немного передохнуть денёк.
А вот kого-то запросто может удивит ожидание посчи от родителей в присмотре за детми. А представит, что родителям может доставлят удоволствие помоч? Вот у папи моего душевнее отношения с сестрой во многом потому, что она запросто от него помосч и получает и спрашивает (не путет с требует). А со мной ему трудно- спросит "чем помоч?" А я в ответ, "Да вроде сами справляемся, спасибо". А ему хочется поделится- своего рода похвастатся, что у него все ОК.
Пришли с ним к компромису, он взял данние моего счета и карти, и как захочется ему денюжкой поделится- скидивает туда. А ми с мужем, в свою очеред, если можем маме когда чего подбросим или купим, когда она у нас гостит.
Ничего зазорного в принятии искренней помосчи не вижу. Конечно, как говорилос више, если ета помосч не из последних сил.

Oliya добавил 08.10.2012 в 11:02
Цитата:
Сообщение от zdragon Посмотреть сообщение
видать ТС не воспитали правильно.
1. такие весчи обсуждают с семьей. а не на форумах.
2. зависть к собственному брату не есть хорошо.
ТС вроде не свою семю обсуждает, а хочет поболтат на тему и вислушат мнения.
А завист не к собственному и не брату- хорошо? Или завист вообсче плохо? А почему плохо? Вот хочу я попу как у Джей-Ло и очен ей завидую. Плохо наверное.
__________________
"Жила-была девочка. У нее не было ни стыда, ни вины, ни совести. А все остальное было."(Аглая Датешидзе)

Последний раз редактировалось Oliya, 08.10.2012 в 10:02. Причина: Добавлено сообщение
Oliya вне форума   Ответить с цитированием
Благодарностей: 4 от:
Anna_ (08.10.2012), Elena H (08.10.2012), ironia (08.10.2012), qu-qu (08.10.2012)
Старый 08.10.2012, 13:40   #51
Заслуженный Участник
 
Аватар для "Umka"
 
Сообщений: 1,784
Благодарности: 7,316 в 1,350 сообщениях Поиск благодарностей "Umka"
По умолчанию Re: Помощь взрослым детям от родителей

Цитата:
Сообщение от Steve Посмотреть сообщение
я согласен с тем что не стоит смешивать помощь с любовью, но считаю что детей нужно любить одинаково, чтобы они не чувствовали дискриминации.
Мне кажется любить одинаково невозможно, все равно будет присутствовать какое-то различие, даже если эти дети близнецы (то есть я имею ввиду что шансов быть наиболее похожими у них больше чем у просто братьев-сестер), у всех разные характеры, наклонности и т.д., к тому же зачастую дети рождаются с привычками и повадками-калькой одного из родителей, этот родитель инстинктивно больше тянется именно к этому ребенку. Я вот всегда была любимицей мамы, все в семье всегда это знали, но никому это не доставляло беспокойства, как раз наоборот, меня в хорошем смысле использовали как тайное оружие, уговорить маму на покупку дополнительного мороженого, похода куда-то, лишний часик погулять и т.д., когда стали взрослыми, так и более серьезные вопросы доверяли решать с мамой именно мне. Насчет материальных благ, так за счет того, что я младший ребенок в семье, родители уже все имели к моменту моего рождения, мне повезло в детстве больше чем старшим. Но никого это не обижало как-то, зато когда выросли, то помогали как раз больше им, а я как Oliya выше описывает, всегда говорила что у меня все есть и справляюсь сама. Думаю, что дело тут не в любви одинаково или не одинаково, я вообще против такого слова рядом со словом любовь, как-то они не сочетаются, а дело в, как бы это правильно выразиться, цельности семьи, внутрисемейном чувстве теплоты друг к другу между всеми членами семьи, как-то так я это понимаю...
"Umka" вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
Krasotulya (15.10.2012)
Старый 08.10.2012, 14:19   #52
Заслуженный Участник
 
Аватар для Dubliner
 
Сообщений: 3,425
Благодарности: 3,620 в 1,432 сообщениях Поиск благодарностей Dubliner
По умолчанию Re: Помощь взрослым детям от родителей

Цитата:
Сообщение от Jannise Посмотреть сообщение
Меня скорее удивляет, что взрослые дети не стесняютса принимать помощь у пожилых родителей. Многих из нас растили в очень трудные времена, сейчас. Ремя родителей наслаждатьса жизнью, а не помагать взрослым детинам на квартиру зарабатывать.
Ещё можно понять , там за внуками иногда приглядеть, дать детям немного передохнуть денёк.
Это чтобы им жизнь мёдом не казалась? Если нет возможности помогать, то тут всё понятно и разговоров нет, даже наоборот можно ожидать помощи от детей, а если возможность есть?

Я думаю, если раньше, когда дети были молодые, у родителей не было возможности помогать особо, например дать суперское образование помочь с квартирой/машиной, то вероятно разбогатев гораздо позже можно помочь детям в помощи материальной их детям, то есть внукам.

P.S. Припоминаю как у моей тетки был муж, ныне покойный. Так вот, его отец продал подешевке свою Волгу посторонним людям. А ведь у сына, пусть и великовозрастного, семья: жена инвалид и двое детей. Жене, моей тетке то бишь, трудно было даже до электрички дойти, чтобы перебраться летом на дачу. Почему бы не отдать(продать уж если не могли так отдать) не очень нужную машину сыну? Эх, может зуб у них на невестку был, может еще чего, но как-то не очень это было.

Последний раз редактировалось Dubliner, 08.10.2012 в 14:29.
Dubliner вне форума   Ответить с цитированием
Благодарностей: 5 от:
H.Samuel (08.10.2012), Krasotulya (15.10.2012), Mithrilian (10.10.2012), Patrikeevna (08.10.2012), Taisa (08.10.2012)
Старый 08.10.2012, 15:38   #53
Заслуженный Участник
 
Аватар для H.Samuel
 
Откуда: UA-IE
Сообщений: 1,148
Благодарности: 1,038 в 415 сообщениях Поиск благодарностей H.Samuel
По умолчанию Re: Помощь взрослым детям от родителей

Цитата:
Сообщение от zdragon Посмотреть сообщение
видать ТС не воспитали правильно.
1. такие весчи обсуждают с семьей. а не на форумах.
наверное, меня и воспитали не правильно, но это я не свою семью обсуждаю, а ситуацию другого человека
H.Samuel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2012, 16:02   #54
Пенсионер всея Ирландея
 
Сообщений: 13,811
Благодарности: 7,018 в 4,336 сообщениях Поиск благодарностей Steve
По умолчанию Re: Помощь взрослым детям от родителей

Цитата:
Сообщение от "Umka" Посмотреть сообщение
Мне кажется любить одинаково невозможно, все равно будет присутствовать какое-то различие
возможно, только не нужно противопоставлять одного другому/сравнивать, а любить обоих одинаково, независимо от каких-либо факторов
__________________

Слава независимой Новороссии! Нет путинской единой Украдине
Steve вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2012, 18:54   #55
Спам-робот
 
Аватар для Oliya
 
Откуда: Dublin/Aktau
Сообщений: 27,445
Благодарности: 25,622 в 11,195 сообщениях Поиск благодарностей Oliya
По умолчанию Re: Помощь взрослым детям от родителей

Цитата:
Сообщение от Steve Посмотреть сообщение
возможно, только не нужно противопоставлять одного другому/сравнивать, а любить обоих одинаково, независимо от каких-либо факторов
А можно полюбопытствовать, чем вы любовь замеряете? Ну чтобы точно одинаково. И чтобы услышав от отдного из детей "Ты его больше любишь", замерить и доказать обратное.
Повтоюсь, то что вам кажеться одинаково, другому (в том числе и ребенку) может казаться совсем не одинаковым.
__________________
"Жила-была девочка. У нее не было ни стыда, ни вины, ни совести. А все остальное было."(Аглая Датешидзе)
Oliya вне форума   Ответить с цитированием
Благодарностей: 2 от:
Jannise (08.10.2012), Miss (08.10.2012)
Старый 08.10.2012, 19:36   #56
Пенсионер всея Ирландея
 
Аватар для Jannise
 
Откуда: Dublin
Сообщений: 8,032
Благодарности: 8,909 в 4,067 сообщениях Поиск благодарностей Jannise
По умолчанию Re: Помощь взрослым детям от родителей

Цитата:
Сообщение от zdragon Посмотреть сообщение
зависть к собственному брату не есть хорошо.
Надеюсь про зависть не ко мне? Я единственный ребёнок в семье, и мне родители кроме как напечь пирожков или налепить домашних пелеменей никогда ничем не помагают. Пока есть две руки, две ноги, всё можно сделать самому.
Цитата:
Сообщение от Oliya Посмотреть сообщение
А вот кого-то запросто может удивит ожидание посчи от родителей в присмотре за детми. А представит, что родителям может доставлят удоволствие помоч?
Оля, вёс это правда, но не для наших бывших родин. очень мало у кого родители живут в таком достатке, что могут раздавать деньги на квартиры и так далее. Чаще всего это их секономленные деньги. Ну лично мне стыдно было бы у мамы брать деньги. Даже при условии, как выше Анна написала, что вот ребёнок родился, один муж работает. Меня мама одна растила, и было порой очень трудно. А как тут я приду и попрошу, мама дай денег на это и то, муж мало зарабатывает.. Я бы не смогла.


Цитата:
Сообщение от Oliya Посмотреть сообщение
А представит, что родителям может доставлят удоволствие помоч?
Согласна. помочь внука разок глянуть, потмочь приготовить обед разок. Но помагать деньгами, постаянным содержанием, лично я этого не понимаю. Но вполне допускаю что такое есть, и никогда не осуждаю, просто делюсь своим мнением.


Цитата:
Сообщение от Oliya Посмотреть сообщение
А вот кого-то запросто может удивит ожидание посчи от родителей в присмотре за детми.

Здесь я скорее не договарила. если бабушки хотят приглядеть пару часов в день раз в месяц и им это в радость, то разок пожалуйста. Если присмотр постоянный, то это уже услуга, и не важно что от бабушки, за услуги надо платить.
Лично я против постоянного присмотра бабушками ребёнка. Но у меня есть фобия по этому поводу. У нас у родственников бабушка смотрела за ребёнком, он неудачно упал, и остался инвалидом на всю жизнь. Это разрушило семью. Как то рационально, все понимали, что бабушка не виновата, но дочь подсознательно всю жизнь винила именно свою маму. Она не раз говорила, что ей бы легче было, если бы это случилось в садике, с няней, ей самой. Этих людей ненавидеть было бы легче. как она ни старалась, маму простить не могла. Поэтому сейчас они просто не общаютса. Это не рационально, но так случилось. Поэтому у меня тоже нерациональное желание, пусть лучше бабушка остаётса бабушкой, а не нянькой ребёнку.

Jannise добавил 08.10.2012 в 20:41
Цитата:
Сообщение от Oliya Посмотреть сообщение
Пришли с ним к компромису, он взял данние моего счета и карти, и как захочется ему денюжкой поделится- скидивает туда.
у нас другой компромис. мама переодически даёт деньги за те билеты, что мы покупаем когда она сюда приежает. Хотя в последнее время перестала, так как вроде поняла что бесполезно. Но когда ещё давала, не брать я их не могу, она их просто оставит под подушкой или в книге, и потом скажет. Все эти деньги я ложу на сберегательный счёт, растут проценты тут в Ирландии. Потом с этих же денег покупаю ей продукты дома по интернету и их доставляют. В силу своего характера она многие товары покупать не будет, хоть и легко может их себе позволить. Вот я их и покупаю.
__________________
И тихо живём так, что бы не повредить друг другу. (ХМ)

Последний раз редактировалось Jannise, 08.10.2012 в 19:41. Причина: Добавлено сообщение
Jannise вне форума   Ответить с цитированием
Благодарностей: 2 от:
Anna_ (08.10.2012), Krasotulya (15.10.2012)
Старый 08.10.2012, 19:44   #57
Спам-робот
 
Аватар для Oliya
 
Откуда: Dublin/Aktau
Сообщений: 27,445
Благодарности: 25,622 в 11,195 сообщениях Поиск благодарностей Oliya
По умолчанию Re: Помощь взрослым детям от родителей

Цитата:
Сообщение от Jannise Посмотреть сообщение
Оля, вёс это правда, но не для наших бывших родин. очень мало у кого родители живут в таком достатке, что могут раздавать деньги на квартиры и так далее.

Здесь я скорее не договарила. если бабушки хотят приглядеть пару часов в день раз в месяц и им это в радость, то разок пожалуйста.
У нас приглядеть пару часов в день раз в месяц обошлось бы дороже чем то что имеем 3 месяца в год на каждую. Ибо раз в месяц на пару часов не налетаешься. А вот деньгами папа может себе позволить. Причем мама конечно и сама бы их нашла куда пристроить, да вот отношения у них сложились, что ей не даст, а нам даст. Или родне своей отправит. Мама нам дала установку- брать все что дает и с ней потом при случае делиться. Ибо родня делиться не подумает. Вот такие у нас пироги. И беру все без сомнений.
__________________
"Жила-была девочка. У нее не было ни стыда, ни вины, ни совести. А все остальное было."(Аглая Датешидзе)
Oliya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2012, 19:47   #58
Пенсионер всея Ирландея
 
Аватар для Jannise
 
Откуда: Dublin
Сообщений: 8,032
Благодарности: 8,909 в 4,067 сообщениях Поиск благодарностей Jannise
По умолчанию Re: Помощь взрослым детям от родителей

Цитата:
Сообщение от Oliya Посмотреть сообщение
Повтоюсь, то что вам кажеться одинаково, другому (в том числе и ребенку) может казаться совсем не одинаковым.
вот с этим согласна. В одной семье дети могут быть очень разные. плюс, когда то услышала очень умную вещь. когда говорят, что двух детей растили одинаково, люди лукавят. если дети родились в разное время, то первый рос какой-то отрезок единственным ребёнком и отношения в семье были одни, появился другой - отношения меняютса в миг, так как уже двое детей, и уклад семьи меняетса. Поэтому каждый ребёнок в семье растёт в своей уникальной и неповторимой среде. Опыт родителей в таких семьях меняетса, поэтому и отношения меняетса, даже если мы этого и не замечаем.

Jannise добавил 08.10.2012 в 20:49
Цитата:
Сообщение от Oliya Посмотреть сообщение
У нас приглядеть пару часов в день раз в месяц обошлось бы дороже чем то что имеем 3 месяца в год на каждую.
Когда родители далеко, скорее всего так и есть. А у вас родители не устают вот так 3 месяца возитса с маленькими? просто возраст уже. Или они молодые? Моя мама когда присматривает за племяшкой, ей 2.5 года, я потом слышу по голосу, устаёт очень. 2 месяца она бы точно не выдержала.
__________________
И тихо живём так, что бы не повредить друг другу. (ХМ)

Последний раз редактировалось Jannise, 08.10.2012 в 19:49. Причина: Добавлено сообщение
Jannise вне форума   Ответить с цитированием

Зарегистрируйтесь или войдите под своим именем, чтобы спрятать этот рекламный блок
Старый 08.10.2012, 19:51   #59
Спам-робот
 
Аватар для Oliya
 
Откуда: Dublin/Aktau
Сообщений: 27,445
Благодарности: 25,622 в 11,195 сообщениях Поиск благодарностей Oliya
По умолчанию Re: Помощь взрослым детям от родителей

Цитата:
Сообщение от Jannise Посмотреть сообщение
Лично я против постоянного присмотра бабушками ребёнка. Но у меня есть фобия по этому поводу.
А у меня по поводу нянь фобия. А с бабушками спокойней как-то. Хотя случиться что-то может с кем угодно и с матерью родной. Тут уж как повезет.

Oliya добавил 08.10.2012 в 20:56
Цитата:
Сообщение от Jannise Посмотреть сообщение
А у вас родители не устают вот так 3 месяца возитса с маленькими? просто возраст уже. Или они молодые? Моя мама когда присматривает за племяшкой, ей 2.5 года, я потом слышу по голосу, устаёт очень. 2 месяца она бы точно не выдержала.
Ну устают конечно и я устаю. Но пока говорят что хотят и могут. Ну не очень старые 60+. Мы ж их не силком сюда тянем. Мама мне с детства говорила, что в ущерб себе она помогать не будет. Мол если помогу, то только когда захочу. Поэтому мы всегда их спрашиваем, хотят ли в этот раз приехать. И всегда запасной вариант продумываем, на случай отказа.
__________________
"Жила-была девочка. У нее не было ни стыда, ни вины, ни совести. А все остальное было."(Аглая Датешидзе)

Последний раз редактировалось Oliya, 08.10.2012 в 19:56. Причина: Добавлено сообщение
Oliya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2012, 20:51   #60
Заслуженный Участник
 
Аватар для RedLine
 
Откуда: Kiev-->Cork-->Dublin
Сообщений: 3,366
Благодарности: 2,400 в 1,129 сообщениях Поиск благодарностей RedLine
По умолчанию Re: Помощь взрослым детям от родителей

Цитата:
Сообщение от Oliya Посмотреть сообщение
Выходят-то все еще ЗАмуж. То есть за мужа.
В том то и дело что ЗАмуж выходят как раз в Ирландии, то есть вышел-с голой попой уже не останешься.Тут уж при разводе действительно впору родителям сыночку помочь.

У нас же все это ЗАмуж в половине случаев до первого выбрыка мужа. А потом ищи-свищи, когда 'официальных' алиментов на детей c него полfгается 20 $

RedLine добавил 08.10.2012 в 21:58
Цитата:
Сообщение от Jannise Посмотреть сообщение
Меня скорее удивляет, что взрослые дети не стесняютса принимать помощь у пожилых родителей. Многих из нас растили в очень трудные времена, сейчас. Ремя родителей наслаждатьса жизнью, а не помагать взрослым детинам на квартиру зарабатывать.
Ещё можно понять , там за внуками иногда приглядеть, дать детям немного передохнуть денёк.

Ну здесь срабатывает видимо- я не приму, навяжут брату-сестре.
Потом еще, вот мне с бабушкой очень сложно спорить когда она мне бедной деточке отдает ВСЮ свою пенсию в 90 евро по приезду. Это может перерасти в физичиское противостояние.И если с мамой хоть скандал помогает, то тут только обиду на тебя затаят за то что ее лишили смысла жизни(ждать пенсии чтобы помочь бедной внученьке). К счастью в последнее время работает тактика забыть пенсию у мамы.

Последний раз редактировалось RedLine, 08.10.2012 в 20:58. Причина: Добавлено сообщение
RedLine вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Ключевые слова
дети, отношения, родители



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете добавлять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB код Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщ.
Нужна помощь детям julija1977 Благотворительность 81 23.09.2013 10:33
Помощь нуждающимся детям. stocking Благотворительность 17 20.09.2011 20:23
навестите родителей dzher События 28 24.05.2009 20:12
Резиденство (для родителей) N.V. Иммиграция 75 15.06.2005 14:38


Часовой пояс GMT, времени сейчас: 13:27.


vBulletin®, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd., Русификация: zCarot, Vovan & Co
©2003-2025 VirtualIreland.ru - Виртуальная Ирландия