Насколько достоверны современные методы датировки?

[MS]

Сообщение от Algis

МС, так можно вообще любые методы изучения прошлого отринуть по принципу - "Нас там не было, так откуда мы можем быть уверены?"

Вы сказали "уверены"?

Сообщение от Algis

Но это то путь тупиковый. Если упереться, что все, что в прошлом не познаваемо - тогда какой смысл копаться?

Почему непознаваемо? Если есть кость значит комуто она принадлежала? Как знать?

Сообщение от Algis

И еще, ты в своей критике радиоактивных методов датирования забываешь, что на них свет клином не сошелся. Еще есть палеомагнетизм, биостратиграфия, литография, етс... И возраст определяют по совокупности этих методов.

Я не критикую радиоактивные методы. Просто методы строятся на преположениях в которые принято не то что бы верить а принимать чуть ли не как аксимы. Приведите другие методы. Посмотрим на чём они основаны.

Сообщение от Algis

Я же уже тебе приводил пример с разными непересекающим фаунами в разных слоях отложений. Ты же не можешь предположить, что эти комплексы возникли и сменили друг друга в течении года? Ну нет костей людей и динозавров в одном слое.
И на данный момент нет никаких предпосылок подозревать, что скорость полураспада менялась радикально в прошлом - погрешность может быть, но никак не от миллионов лет к тысячам.

Есть слои, есть кости. Это факты. А на чём строится всё остальное? Догадки?

[Sinix]

Уважаемый MS вы либо не читаете что Вам пишут, либо читаете, но не понимаете и совершенно к этому не стремитесь, либо просто стебётесь.

Сообщение от MS

Я не критикую радиоактивные методы. Просто методы строятся на преположениях в которые принято не то что бы верить а принимать чуть ли не как аксимы. Приведите другие методы. Посмотрим на чём они основаны.

Эти методы не строятся на предположениях они строятся на научных исследованиях, многократно подтвержденных экспериментом.
Algis поражаюсь твоей выдержке, респект

[Algis]

Сообщение от MS

Приведите другие методы. Посмотрим на чём они основаны.

МС, я же привел вам другие методы и даже далл ссылку на палеомагнетизм и на учебник общей геологии.
Вы их проигнорировали или не заметили?

Algis добавил 26.11.2009 в 11:50

Сообщение от MS

Вы сказали "уверены"?

Это вы к чему сказали? Я же привел данное слово в цитате - как предполагаемый девиз сторонников непознаваемости.

Algis добавил 26.11.2009 в 11:52

Сообщение от MS

Есть слои, есть кости. Это факты. А на чём строится всё остальное? Догадки?

Что "остальное"? МС, пожалуйста, будьте конкретнее. А то абсолютно не понятно на что отвечать...

[MS]

Сообщение от Algis

МС, я же привел вам другие методы и даже далл ссылку на палеомагнетизм и на учебник общей геологии.
Вы их проигнорировали или не заметили?

Учебник оставил на потом. А палеомагнетизм посмотрел сейчас.

Плеомагнетизм похож на откалиброванный метод. Откалибруете на тысячу лет - вся история поместится в тысячу лет. Откалибруете на миллион - будет миллион. откалибруете на миллиард, будет миллиард.

Сообщение от Algis

Что "остальное"? МС, пожалуйста, будьте конкретнее. А то абсолютно не понятно на что отвечать...

"Остальное" это всё то, что принято говоирть о слоях и костях сверх того, что их можно подержать в руках.

[Algis]

Сообщение от MS

"Остальное" это всё то, что принято говоирть о слоях и костях сверх того, что их можно подержать в руках.

Ладно, МС...

Что вы скажете на уже упомянутое мной выше явление - не было еще залегания костей людей и динозавров вместе и не было еще залегания в ненарушенных слоях костей мамонтов под костями динозавров?
Это не факт? И это нелья интерпретировать как наличие разных, удаленных во времени и несмешиваемых фаун? Что никак не могли животины, жившие и созданные в одно время захораняться в разных слоях.

Затем, если бы вы увидели хотаы бы один почвенный разрез (к примеру, на обрыве реки) вы бы сами могли наглядно убедиться в принципе литографии - поэтому всех студентов-геологов таскают на практику на расчистку и описание разрезов. Что бы сами пощупали и посмотрели - как записывается геологическая история.
Слои имеют разную высоту, состав. И по мере удаления от поверхности можно наблюдать разную сохранность орг.остатков - разную степень фоссилизации.
На Днепре, Волге, Урале, Белой и т.д. есть шикарные обрывы, десятки метров высотой.
Слой за слоем, четко различимые по цвету, чередуются напластовываясь друг на друга. И они хранят в себе огромное количество органики: споры, пыльца, семена, древесина, мох, кости/зубы, рыбья чешуя, остатки хитина насекомых. И каждый слой своим составом рассказывает о фауне, флоре и климато-ландшафтной ситуации в этом месте.
Т.е. если мы находим слой галечника и песка - здесь во время образования этого слоя был плес, пляжи. Если большое количество илистых остатков - старица или озеро. Если мхи и торф - соответственно, болото. Валуны и крупные камни - следы ледника.
Часто бывает, что пляжи сменяют старицами и затем опять пляжи.
Еще ниже можно уводеть морские отложения - раковины и даже отпечатки скелетов рыб и кости водных рептилий.
На Урале мы сами находили челюсти вымерших акул-геликоприонов, обитавших в местных древних морях:





И опять же, ну никак не могло все это произойти одновременно. Т.е была смена ландшафтов, фаун, флор, климатов.

Какие же это предположения и догадки? Другого обьяснения данным образованиям и явлениям нет и никто не смог. Даже все гении креоцианизма не пытались затронуть эту тему.


PS:
http://www.izmaylovo.ru/wiki/pal/detail.php?ID=24234

[MS]

Сообщение от Algis

Ладно, МС...

Что вы скажете на уже упомянутое мной выше явление - не было еще залегания костей людей и динозавров вместе и не было еще залегания в ненарушенных слоях костей мамонтов под костями динозавров?
Это не факт? И это нелья интерпретировать как наличие разных, удаленных во времени и несмешиваемых фаун? Что никак не могли животины, жившие и созданные в одно время захораняться в разных слоях.

Отвечу вопросом: на какой интервал времени и каким образом вы собираетесь натянуть эту последовательность событий?

[MS]

Сообщение от Algis

Затем, если бы вы увидели хотаы бы один почвенный разрез (к примеру, на обрыве реки) вы бы сами могли наглядно убедиться в принципе литографии - поэтому всех студентов-геологов таскают на практику на расчистку и описание разрезов. Что бы сами пощупали и посмотрели - как записывается геологическая история.
Слои имеют разную высоту, состав. И по мере удаления от поверхности можно наблюдать разную сохранность орг.остатков - разную степень фоссилизации.
На Днепре, Волге, Урале, Белой и т.д. есть шикарные обрывы, десятки метров высотой.
Слой за слоем, четко различимые по цвету, чередуются напластовываясь друг на друга. И они хранят в себе огромное количество органики: споры, пыльца, семена, древесина, мох, кости/зубы, рыбья чешуя, остатки хитина насекомых. И каждый слой своим составом рассказывает о фауне, флоре и климато-ландшафтной ситуации в этом месте.
Т.е. если мы находим слой галечника и песка - здесь во время образования этого слоя был плес, пляжи. Если большое количество илистых остатков - старица или озеро. Если мхи и торф - соответственно, болото. Валуны и крупные камни - следы ледника.
Часто бывает, что пляжи сменяют старицами и затем опять пляжи.
Еще ниже можно уводеть морские отложения - раковины и даже отпечатки скелетов рыб и кости водных рептилий.
На Урале мы сами находили челюсти вымерших акул-геликоприонов, обитавших в местных древних морях

Геологическая история как последовательность событий вообще говоря опирается на всего одно предположение. Слои и всё что в них накладывались последовательно. Возможно существует механизм в природе который бы позволял иную последовательность слоёв. Ну например река размыла старые отложения и осадила их поверх более нового слоя. После этого весь этот бутерброд покрылся ещё рядом слоёв. Но в целом последовательность должна сохраняться вслоях, во всяком случае так кажется.

Как вы понимаете, я ничего не опровергаю, но лишь хочу знать на что мы опираемся делая то или иное заключение. И вопрос о времени пожалуй наиболее шаткий. Здесь речь идёт о порядках, тоесть сколько нулей мы хотим приписать к единичке. Если пользоваться предположениями на миллиарды лет назад, и выбирать тот или иной ход развитий событий какой нам нравится больше (физический/химический/атомный), то и результат следует ожидать соответствующий.

[Algis]

Естесственно, переотложение слоев встречается и достаточно часто. Другое дело, что редко эти переотложения бывают достаточно мощными - т.е. они локальны и выделяются сравнительно легко. В случае обнаружения подобных переотложений, всего навсего идут дальше по берегу и находят разрез без включения нарушенных слоев.
Имеено по этой причине пытаются создавать эталонные разрезы - дабы в будущем сразу вычленять "левые" слои.
Помнится однажды мы делали разрез на Инзере, кажется, и как назло зарядили дожди. Практически круглые сутки на протяжении недели. Мало того, что мокрую глину копать трудно и на сапогах по 5 кило лишнего веса налипло. Так еще и только что расчищенный слой, готовый к описанию и забору проб - через пять минут будет залит начавшимся в очередной раз дождем. И все насмарку - так как стекающие сверху потоки загрязняют пробы, искажают цвет слоев и смазывают все в однородную глинно-суглинную массу.
А еще ступеньки вырубленные размокают и ты весело съезжаешь в реку... ) По пути разрушая несколько метров выглаженных и вычищенных слоев.
А еще потом надо таскать в ведре грунт к промывочной машине по все той же грязи... Романтика, блин... )
И все в попытках как можно аккуратнее взять материал и сделать описание - дабы избежать ошибок в датировках...

Algis добавил 29.11.2009 в 12:06

Сообщение от MS

...тоесть сколько нулей мы хотим приписать к единичке...

Да мы не хотим ничего приписывать. Вы поймите, что тот, кто докажет, что динозавры жили одновременно с мамонтами, к примеру, и вымерли лет так 12000 назад - получит столько славы - что ни пером описать ни топором вырубить. Или что мамонты вымерли не 4500 лет назад, а всего тыщу...
И т.д.
Т.е. конкуренция научная идет не только в сторону увеличения нулей, но и наоборот.

[MS]

Сообщение от Algis

Да мы не хотим ничего приписывать. Вы поймите, что тот, кто докажет, что динозавры жили одновременно с мамонтами, к примеру, и вымерли лет так 12000 назад - получит столько славы - что ни пером описать ни топором вырубить.

Речь не идёт о доказательстве а скорее о том, что бы построить/предположить некую модель развития мира исходя из которой следует новое датирование.

Я не знаю когда жили динозавры. Было бы интересно ознакомиться с находками их останков - где и когда и в каких слоях. Было бы интересно ознакомиться с находками останков мамонтов.

[Algis]

Сообщение от MS

Было бы интересно ознакомиться с находками останков мамонтов.

В каком смысле - "ознакомиться"?
Сьездить на раскопки? Или почитать репорты? В принципе статей по раскопкам мамонта немало. Надо посмотреть.

Кстати, очень интересны находки костей в пещерах. Отложения в пещерах чаще всего редко бывают переотложенными и из-за малых изменений климата внутри пещеры кости сохраняются сравнительно неплохо. Таким образом, достаточно даже датировки по радиоуглероду. Мы в основном как раз и занимались пещерными отложениями. Вот буквально пару недель назад ребята ездили в одну из новооткрытых пещер в Башкирии. Нашли кости шерстистого носорога, малого пещерного медведя, пещерного льва... Если будут деньги - будут вскрывать пещерку уже всерьез.

Алгис добавил 02.12.2009 в 12:03

Сообщение от MS

Речь не идёт о доказательстве а скорее о том, что бы построить/предположить некую модель развития мира исходя из которой следует новое датирование.

Да нет, необязательно. Не все упирается в столь глобальные вопросы. Сам факт существования какого-либо вида в другое, нежели классически признанное время - уже открытие. Так было с мамонтами. Достаточно долго считалось, что они вымерли около 10000 лет назад, а сравнительно недавно были изучены остатки мамонтов на острове Врангеля и оказалось, что мамонты жили за Полярным Кругом на шесть тысяч и возможно более лет позже, чем до того считалось...
Просто, благодаря таким открытиям мы можем уточнить картины климатических и ландшафтных изменений. В смысле, можно расчитать численность популяции животных на острове, затем оценить сколько им надо хавки - т.е. продуктивность пастбищь - и соответственно сделать вывод о флоре в целом и климате...
Опять же повторюсь - датировки - это не самоцель исследований. Это только инструмент, система коррдинат, шкала.

И еще о конкуренции... )
Есть ученые, которые занимаются к примеру Мезозоем, есть те, кто занимается Кайнозоем, есть те, кто занимается Неогеном, а кто-то Четвертичкой. И они временами сталкиваются с тем, что соседи пытаются раздвинуть рамки "своих" эпох/периодов... Такое тоже случается - вот там-то народ датировки друг у друга проверяет "под лупой"...
У американцев, европейцев и наших свои оледенения. Правда наши еще более-менее соотносятся с европейцами, а американцы с трудом соглашаются принимать европейскую шкалу. И тоже разборки с датировками. Такое впечатление иногда, что у всех оледенения происходили независимо - у кого-то межледниковье,а у кого-то ледники наступают... ) http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sc...u)o!urlkltlto9
- шутка, если что - не до такой степени все плохо... )

[MS]

Сообщение от Algis

Опять же повторюсь - датировки - это не самоцель исследований. Это только инструмент, система коррдинат, шкала.

Причём я так понимаю это очень косвенно относящаяся к абсолютному времени шкала. Скорее это индикатор последовательности событий с большой вероятностью ошибок в случае когда речь идёт о различных регионах.

Сообщение от MS

В каком смысле - "ознакомиться"?
Сьездить на раскопки? Или почитать репорты? В принципе статей по раскопкам мамонта немало. Надо посмотреть.

Отдельные статьи не так интересны. Интересны обзоры: где найдены мамонты в мире, где динозавры, в каких слоях.

[Algis]

Сообщение от MS

Скорее это индикатор последовательности событий с большой вероятностью ошибок в случае когда речь идёт о различных регионах.
.

Ну... не совсем так. Нестыковки в классификации и наменклатуре - скорее результат политический. Конкуренция. Янки не желают просто взять и принять традиционную европейскую шкалу, которую на самом деле не так уж трудно адаптировать к американским оледенениям.
А наши развивали свою тоже больше в пику буржуинам. Т.е. и янки и наши не в восторге, что все термины даны по географическим точкам в Западной Европе. И под это дело используют аргументацию типа: границы оледенений разные, продолжительность разнаня - хотя это-то логично - у нас и сейчас климатически большая разница с Западной Европой... И уж, понятно, что ни янки ни европейцы не возьмут русскую шкалу.

Короче, реальной научной проблемы здесь нет - одна политика. И нормальные, без особых понтов ученые спокойно оперируют системами соседей в случае необходимости. В частности российская палеонтология спокойно использует классические европейские термины...

Так что, о каких-либо серьезных ошибках в датировках речь не идет. Т.е как в уже приведенном выше примере с разрезом на Волге - приезжает международная коммисия и все вместе проверяют соответствие и аккуратность датировок. И к нам в Уфу приезжают регулярно на всяческие консультации и конференции и ходит народ на классические разрезы и набирают мешочки с пробами на датировку...
В основном проблема в номенклатуре и классификации. Но это пройдет. Разберутся рано или поздно...

Algis добавил 02.12.2009 в 14:27

Сообщение от MS

Причём я так понимаю это очень косвенно относящаяся к абсолютному времени шкала.

Тоже не совсем верно.
Во-первых, есть абсолютная хронология и относительная (См. учебник геологии.)
Во-вторых, "очень" здесь не подходит. Система просто косвенна по отношению к реальному времени. Потому как отмечать/датировать "до секунды" мы пока не можем... И у каждого метода есть своя "ошибка". + и - от реального времени события. Другое дело, что для наших целей нет такой нужды пока в такой точности.
Если мы говорим, что данная особь шерстистого носорога жила 40000 лет - то абсолютно не важно, если на самом деле это было 39000 или 42000 лет назад. Сути это не меняет - погрешность ничего не меняет. Главное, что данный мосол не вылез из слоя в 250миллионов лет - вот было б чудо. А так, вполне обыденный результат - мы и так уже знаем, что этот вид обитал в Плейстоцене и раннем Голоцене.
Тоже самое и с динозаврами или другими тварями. Написано в статье 250000000 лет, ну и фикк с ним, если на самом деле это 240миллионов. В таких рамках - это опять же не важно. Другое дело, если б датировка показала возраст в 100000 лет - вот пошла бы потеха... Даже жаль немного, что такого пока не случалось... )

Algis добавил 02.12.2009 в 14:29

Сообщение от MS

Отдельные статьи не так интересны. Интересны обзоры: где найдены мамонты в мире, где динозавры, в каких слоях.

Гхм... даже не знаю. Обзоры... Посмотрю конечно... Я так сразу и не припомню, чтоб в одном обзоре и динозавры и мамонты были. Ладно, посмотрим.

[MS]

Сообщение от Algis

Тоже не совсем верно.
Во-первых, есть абсолютная хронология и относительная (См. учебник геологии.)

Ну приведите пример хотя бы одного абсолютного метода

Пока что я видел аксиоматические методы тоесть берётся "аксиома" предполагающая что либо на "миллион" елт назад - после этого строится "теорема" метода на этот самый миллион лет назад. После этого эта теорема используется в "доказательствах" геохронологии. А какое отношение подобная аксиоматика имеет к истории? Я доступными терминами изьясняюсь?

[Algis]

Сообщение от MS

Пока что я видел аксиоматические методы тоесть берётся "аксиома" предполагающая что либо на "миллион" елт назад - после этого строится "теорема" метода на этот самый миллион лет назад. После этого эта теорема используется в "доказательствах" геохронологии. А какое отношение подобная аксиоматика имеет к истории? Я доступными терминами изьясняюсь?

1.
Не совсем, но идея понятна... Гхм... А с чего вы сделали такой странный вывод? Как-то все с ног на голову перевернули...
Первый и главный логический вопрос: "Зачем?"
Зачем кто-то будет выдумывать подобные аксиомы?

2. К примеру, радиоуглеродный метод на миллионы лет не очень работает... 60000 - максимум.

[MS]

Сообщение от Algis

К примеру, радиоуглеродный метод на миллионы лет не очень работает... 60000 - максимум.

Сообщение от Algis

Зачем кто-то будет выдумывать подобные аксиомы?

На какие предположения опирается радиоуглеродный метод?