Религия для всех в вопросах и ответах.

[Ana]

Сообщение от Bumblebee

То есть разграничить религию и церковь в сознании ребёнка?
Если честно, то для меня это очень скользкий путь создания двойных стандартов - в школе говорят одно, дома другое.
Поэтому лично для меня эту тему честнее просто оставить в покое и отвечать на вопросы ребёнка исходя из того, что это сказка.

В таком случае не создается ли снова система двух стандартов: в школе говорят одно, дома другое (что это сказка)? В католических школах в Ирландии христианское учение не преподносится "как сказка". Да, возможно не делается сейчас на нем сильный акцент, но уж точно не говорят о Боге и Иисусе Христе как о сказочных персонажах.

Дети вообще рождены атеистами Ибо их логика разрушит любую церковную догму такими вот простыми вопросами

Скорее всего нет. Дети младшего школьного возраста верят и в сказки, и будут верить в Бога, если родители веруют. Другое дело, что дети учатся анализировать. И если родитель не сможет дать вразумительного ответа, то дети перестанут нас спрашивать. Потом дети хорошо чувствуют фальш в ответе, и наша неуверенность может отстранить детей от дальнейшего доверия...

А вопросы сына Галакси оказались разрешимыми и догмы Христианства скорее укрепили, а не разрушили. Хотя и взрослому человеку возможно понадобится время осознать, что человек на Земле свободен в выборе решений.

Sleepwalker, я уже замечала, что Вас очень раздражает теория креационизма
Я тоже, например, склонна доверять Дарвину и ученым изучающим ДНК обезьян.
Но однако до появления первобытных людей на Земле прошло очень много времени. Потом есть теория взрыва - образования Земли. А вот что было до самого взрыва и чем он был спровоцирован - никто ответить не может. Физики говорят, тогда не было вообще пространства и времени.. поэтому вопрос "что было до взрыва" неуместен.. Не близко ли это к описанию создания дня и ночи, например, по Библии?

Ana добавил 26.10.2009 в 18:10

Сообщение от Bumblebee

Меня очень напрягает, когда мораль и нравственность отождествляется с верой.
Иной раз создаётся впечатление, что атеисты развязанны, безответственны, не имеют понятия о реальных ценностях, без внутренней морали и сдерживающих факторов, которые только вера способна предоставить.

Продолжая Анину идею подкрепленную цитатой Достоевского: "ведь если Бога нет, получается, что все позволено?", могу предположить, что человек, имеющий представления о "рельных ценностях", уже во что-то верует.
Ибо именно нравственность, ответственность человека за свои деяния и предопределяет его жизнь и жизнь его близких. Т.е. образуется причинно-следственная связь человеческих поступков... чем-то эта связь должна быть обеспечена?

[Bumblebee]

Сообщение от Ana

В таком случае не создается ли снова система двух стандартов: в школе говорят одно, дома другое (что это сказка)?

Сообщение от Bumblebee

эту тему честнее просто оставить в покое

Со школой разобраться легче. У нас дома всегда в этом отношении двойные стандарты - пример по математике почти всегда имеет альтернативное, гораздо более рациональное решение.

[Sleepwalker]

Сообщение от Bumblebee

Меня очень напрягает, когда мораль и нравственность отождествляется с верой.
Иной раз создаётся впечатление, что атеисты развязанны, безответственны, не имеют понятия о реальных ценностях, без внутренней морали и сдерживающих факторов, которые только вера способна предоставить.

Я, пожалуй, удалюсь от этой дискуссии. Имел плачевный опыт: человека, верующего в сверхествественное трудно переубедить логикой, рациональностью или научным методом.

Такому человеку проще поверить в непорочное зачатие, говорящие горящие кусты и чудесное воскрешение, чем понять законы физики и биологии.

Bumblebee, и вам советую: проще сдаться в таких случаях

Сообщение от Ana

Физики говорят, тогда не было вообще пространства и времени.. поэтому вопрос "что было до взрыва" неуместен.. Не близко ли это к описанию создания дня и ночи, например, по Библии?

Одни говорят, что не было ни пространства, ни времени. Другие говорят, что вселенных много, и что наша - как мыльный пузырь родилась от другого мыльного пузыря (Multiverse Theory, М-Теория)
Ученые только недавно начали прямые исследования первых секунд после взрыва (коллайдер).

А вот с образованием Земли все более-менее проще и почти доказано (ученые НАСА в данный момент наблюдают этот процесс в другой солнечной системе).

[Assedo]

Сообщение от Bumblebee

...- в школе говорят одно, дома другое.
Поэтому лично для меня эту тему честнее просто оставить в покое и отвечать на вопросы ребёнка исходя из того, что это сказка.

Поддерживаю такой подход, поскольку это честно. Ребенок когда подрастет и станет самостоятельным будет сам думать сказка это или не совсем, при таком подходе главное не навязать своей точки зрения, т.е. не создать действительно двойных стандартов. Честность всегда вызывает уважение, поскольку нужно иметь смелость, чтобы быть честным до конца, т.е., не могу объяснить, мол разбирайся сам.

[Bumblebee]

Сообщение от Ana

чем-то эта связь должна быть обеспечена?

Может быть, эмпатией?
Качеством, которым обладает любое высокоорганизованное существо, и которое возможно воспитать с младых ногтей?

Далай-Лама XIV о сострадании, основанном на биологическом факторе и разуме:

Третий тип сострадания беспристрастен. Он основан на понимании и уважении. Обладая им, мы осознаем, что другие – такие же, как и мы: они имеют те же права быть счастливыми и не страдать, что и мы. Благодаря такому пониманию, мы испытываем по отношению к ним любовь, сострадание и заботливость. Этот третий тип сострадания представляет собой устойчивый тип. Он развивается благодаря тренировке, образованию и разуму. Чем устойчивее сострадание, тем оно будет благотворнее.

Ну ещё можно про зеркальные нейроны почитать...
Также у Юнга много по этому поводу сказано...

[Sleepwalker]

Любовь к ближнему своему не только не монополия религии, но и даже не человечества. Ибо как иначе, объяснить поведение животных, как хотя бы на видео внизу:

Или собаки, дельфины, буйволы и т.п. тоже секретно верят в бога?

[KaraNagai]

Сообщение от Assedo

вывод был выстроен именно на основании библейского текста, который, заметьте, приведен был в цитатах.

Я что-то пропустил видимо. Можно мне для начала линк на тот пост где цитата приводилась, плиз?

Сообщение от Assedo

Оказалось, что метрика пространства изменчива, так как зависит от массы - вблизи больших масс луч света искривляется. Выяснилось, что может искривляться и само пространство.

Если вы о выводах СТО, то ничего там не искривляется. Кроме того, выводы СТО совершенно не противоречат постулату о том, что физические законы работают одинаково во всех точках пространства. Они противоречат выводам КМ, насколько я знаю, но это уже отдельная песня.

Сообщение от Assedo

что изложенное в Библии не имеет конкретной привязки к тем или иным научным воззрениям

Ясное дело. Именно поэтому использовать Библию как основу для построения своей личной метафизики бессмысленно. Нет там ничего полезного про мироустройство.

[Ana]

Сообщение от Bumblebee

Может быть, эмпатией?
Качеством, которым обладает любое высокоорганизованное существо, и которое возможно воспитать с младых ногтей?
Далай-Лама XIV о сострадании, основанном на биологическом факторе и разуме:
Ну ещё можно про зеркальные нейроны почитать...
Также у Юнга много по этому поводу сказано...

Эмпатия, зеркальные нейроны - это все лишь способности человека.. лишь названия определенных процессов. Но эти способности не объясняют психологический дискомфорт, отношение других людей и другие факторы влияющие на жизнь человека в условиях "когда все позволено", когда свободный человек выбирает жизнь "безнравственную"...

Еще существенный момент. Мы трактуем доктрины той же русской православной церкви, которые созданы в то время, когда не знали о Юнге, нейронах и прочих физиологических процессах... Объясняли многие вопросы доступными тому времени знаниями.

Но и сейчас, назвав различные человеческие способности своими именами ученые не ответили на главный вопрос - кто, зачем и почему наделил человека нейронами и способностью эмпатии? Как и почему развиваются у человечества такие способности?

[Assedo]

Сообщение от Ana

что Вы думаете насчет ислама?

Только начинаю думать. Коран в руки мне как-то еще не попадал, поэтому мнения о нем не имею. Кроме общеизвестной информации добавить ничего не могу, поскольку вырос и воспитывался в культуре имеющей христианские корни, пусть даже прикрытой атеистической маской пересмешника, поэтому основной мой интерес, прежде всего, был сконцентрирован на Христианстве.

Сообщение от Ana

Сейчас в Европе пытаются в школах создать атмосферу "уживчивости" разных вероисповеданий. В Ирландии создали школы Educate Together, где по закону должны быть часы знакомства с религией. Рано или поздно и у детей будет расти любопытство о различии не только на уровне: ты читаешь Коран, а она Библию..
Как Вы считаете есть ли "опасности" различий вероисповеданий?

На примере России можно наблюдать мирное сосуществования Мусульман и Христиан.
Вообще, мне так кажется, что многие религиозные конфликты в истории были спровоцированы далеко не религиозными людьми, которые использовали религиозную власть над душами людей с целью удержать мирскую власть, либо мобилизовать народ для завоевания новых земель и получения дополнительных материальных ценностей. Исходя из этого «опасность» различия вероисповедания всегда присутствует, в том числе и внутри христианства. Но сегодня уже другое время, людям доступны многие религиозные первоисточники и поэтому уже не может быть безоговорочного и фанатичного подчинения религиозным лидерам, поэтому просто так взять и столкнуть лбами людей разных религий, наверное, будет сложно. Ведь в основе многих религий зачастую лежит именно нравственный посыл находящий отклик в сердцах ее последователей. Поэтому, возвращаясь к фанатизму, отмечу, что чем меньше ясности в понимании фанатика того зачем и почему он принадлежит к какой-то конкретной традиции, тем больше «опасность» безрассудного его подчинения чьей либо злой воле (и это, кстати, с христианской точки зрения является вопиющим злом).

Assedo добавил 26.10.2009 в 19:54

Сообщение от KaraNagai

Именно поэтому использовать Библию как основу для построения своей личной метафизики бессмысленно. Нет там ничего полезного про мироустройство.

Ну ладно. Вы, как и я, имеете право на свое мнение и на свое рассуждение.
Ваше отношение по поводу изложенного мне ясно - это бессмысленно.
На том и порешим.

Но может у Вас есть какая-то приемлемая метафизическая модель, не связанная с Библией. Поделитесь.

[Bumblebee]

Ana, если честно, то я не уловила последовательности между понятиями вашего поста.
Эгоцентрические тенденции позволяют очень многим, в том числе и верующим, отринуть информацию, поступающую от зеркальных нейронов, подавить эмпатию и предаться порывам "безнравственным"... As a matter of fact, в системе религии даже проще найти оправдания подобного поведения - пути его неисповедимы, зло во благо и проч.

Сообщение от Ana

кто, зачем и почему наделил человека нейронами и способностью эмпатии? Как и почему развиваются у человечества такие способности?

Почему "кто", а не "что"?
Природа, и в частности, физиология, выработала множество механизмов для сохранения рода. Эмпатия и наличие зеркальных нейронов присутствует у высокоорганизованных организмов (не только человечества), потому как чем высокоорганизованней оный организм, тем малочисленнее потомство, тем труднее его родить и воспитать. Сравните потомства рыб, кроликов, слонов, дельфинов и людей с точки зрения зачатия, вынашивания, родов и воспитания до сколько-нибудь ощутимой стадии независимости. Определённые виды животных без эмпатии просто перестали бы существовать.

Человек настолько высокомерен, что выдумал себе религию до того, как изучил механизмы природы, в которых нет ничего фантастического, но много пока недоступного. Религия лично в моём понимании представляется феноменом, рождённым из противоречия между:
-желанием объяснения бытия вследствие здорового любопытства,
-и невозможности фактологического объяснения вследствие неразвитости научной базы.

Иными словами - объяснить не терпится, а инструментов нет. За неимением оных рождается сказка.

Насчёт создания и необходимости религии не могу сказать лучше, чем Боб Гелдорф после поездок в Африку. Суть в следующем : не случайно, что все современные религии зародились в пустыне. Огромные открытые пространства играют злые шутки с психикой, и человек, даже вполне себе атеистичный, ends up creating in his mind someone who gives a damn. Ещё один механизм выживания.

Не могу назвать себя атеистом. Что-то там определённо есть. На сегодняшний день меня вполне устраивает временный агностицизм. Мы пока не знаем - но узнаем, надо потерпеть. Нетерпеливым и ищущим мгновенных ответов религия вполне подходит. И тем и другим - здоровья и удачи.

[Ana]

Сообщение от Assedo

Вообще, мне так кажется, что многие религиозные конфликты в истории были спровоцированы далеко не религиозными людьми, которые использовали религиозную власть над душами людей с целью удержать мирскую власть, либо мобилизовать народ для завоевания новых земель и получения дополнительных материальных ценностей.

Cнова соглашусь с Вами здесь.
Однако противоречия в толкованиях той же Библии и в наши дни приводят к созданию различных вероисповеданий, организаций и лидеров...

------------------------------------


Хочется отметить, что эта тема, наверное, не должна восприниматься как желание доказать оппоненту "Бога нет" или "Бог есть!". В чужой монастырь как говорится, да со своим Уставом...
Вера - это личное дело каждого и, по-моему, все цивилизованные государства оставляют свободу вероисповедания.
Этот форум, между прочим, также запрещает провокацию религиозных конфликтов.

Имел плачевный опыт: человека, верующего в сверхествественное трудно переубедить логикой, рациональностью или научным методом.

Так что, наверное, не надо никого переубеждать. Даже "слепо" верующих. А то в таком случае уже Вы примеряете на себя лавры "спасителя". Да и опасно это... Есть ли у вас то, чем заполнить душевную пустоту ищущих смысла жизни?

------------------

Мне же хотелось разобраться в некоторых теологических вопросах.
И как уже говорила раньше, эти вопросы в связи с религиозными предметами в школе в Ирландии довольно актуальны для многих родителей...
Да и помимо школы есть над чем подумать...
Узнать как на многие "каверзные" вопросы отвечают церковные служители. Можно и самому вернуться к первоисточнику, Библии. Можно почитать и оппонентов православной церкви - Толстого, например, а потом уж каждый решает для себя сам во что и кому ему верить...

Но научиться размышлять самому человеку наверное следует.. и следует учить этому своих детей. ИМХО.

Хотя... есть оно и "горе от ума"

[nataliatschirk]

Отношение к религии и к вере - сугубо личное дело. В спорах на сию тему каждый спорящий начинает так или иначе примерять на себя роль Бога, забывая, что Бог снисходителен.

[Ana]

Сообщение от Bumblebee

Ana, если честно, то я не уловила последовательности между понятиями вашего поста.
Эгоцентрические тенденции позволяют очень многим, в том числе и верующим, отринуть информацию, поступающую от зеркальных нейронов, подавить эмпатию и предаться порывам "безнравственным"... .

а дальше что ждет человека предающегося порывам "безнравственным", да еще и повторяющегося "предаваться"?

Почему "кто", а не "что"?
Природа, и в частности, физиология, выработала множество механизмов для сохранения рода.

хорошо, пусть "что". А что есть "природа"? Мне человеку очень приземленному хотелось бы "материализовать" эту категорию

As a matter of fact, в системе религии даже проще найти оправдания подобного поведения - пути его неисповедимы, зло во благо и проч.

Вот, а это уже теологические вопросы
Почему Вы считаете, что в религии (и в какой?) "зло во благо"?
Зло - оно и есть зло. "Есть черное и белое, остальное все от лукавого"...

[Bumblebee]

А споры о бессознательном вообще бессмысленны.

[KaraNagai]

кто, зачем и почему наделил человека нейронами и способностью эмпатии?

ну скажем у альтруизма вполне легко прослеживающееся эволюционное обоснование.

KaraNagai добавил 26.10.2009 в 20:50

Но может у Вас есть какая-то приемлемая метафизическая модель, не связанная с Библией. Поделитесь.

моя модель вообщем-то совпадает с общепринятой в рамках современной физики настолько, насколько я с этой современной физикой ознакомлен )