Прошаи, Акаев !!!

[karin]

Эх, господа, как-то жаль даже Вас разочаровывать, но к госучреждениям я уже давно (10 лет) не имею отношения. ни к каким.
А что Вас смущает, нельзя ли напрямую выразить сомнения? И кого я напомнил и чем? Просто любопытно. Что-то показалось странным или подозрительным даже? Хотелось бы ясности . Может быть, есть какие-то неписанные правила, секретный кодекс поведения на форуме?

[karin]

2Сhief: Вы говорите об экономике, о том, что какие-то отрасли загнутся и т.п. Это совсем не тот аспект, который на самом деле важен в большой игре, в которую сейчас вовлечена Украина. Не того масштаба проблемы. Вполне можно пожертвовать целыми секторами экономики ради вхождения в Европу - так думали и думают все проеевропейски ориентированные политики на Востоке. Все равно общий рынок, требования Брюсселя сделают свое дело рано или поздно. Что при такой перспективе цепляться за какие-то там заводы-фабрики. Хотя в краткосрочной перспективе это приведет к проблемам - несомненно.

[Chief]

Сообщение от karin

2Сhief: Вы говорите об экономике, о том, что какие-то отрасли загнутся и т.п. Это совсем не тот аспект, который на самом деле важен в большой игре, в которую сейчас вовлечена Украина.

Это самообман. Ни мы не нужны европе, ни уж тем более европа нам. Если мы сейчас угробим производство "ради большой игры", то с чем тогда входить в ЕС. На кой нам нужен будет общий европейский рынок. Чё продавать-то там будем. Дурь это и блажь.

[karin]

А Вы думаете, надо входить в Европу, чтобы что-то там продавать? Не смешите. В Европу надо входить, чтобы уменьшить зону российского влияния. А фабрики там появятся, на то и свобода перемешения капиталов. Процесс - сугубо политический и геополитический. В этом его смысл. Никакого другого.

[Chief]

Сообщение от karin

А Вы думаете, надо входить в Европу, чтобы что-то там продавать? Не смешите. В Европу надо входить, чтобы уменьшить зону российского влияния. А фабрики там появятся, на то и свобода перемешения капиталов. Процесс - сугубо политический и геополитический. В этом его смысл. Никакого другого.

А зачем уменьшать влияние России? Ну вон наши прибалтийские братья уменьшили влияние россии и чё? Чего-то их тут с каждым днем становится все больше и больше... И уж наверное не от избытка работы на родине они сюда ломятся.

Вхождение в любой союз, а ЕС - это экономический и политический союз, имеет смысл если оно принесет стратегические выгоды для национального капитала. С существующей стоимостью раб силы на Украине открытие рынка ЕС для нас было бы очень кстати. Только хрена нас кто туда пустит.

Любая политика имеет смысл только как антураж к экономике. ИМХО естественно.

[karin]

То, что Вы говорите нормально и здраво, но применительно к нормальной же ситуации, а не той, что была в Вост. Европе большую часть ХХ века.
Если бы не было революции, железного занавеса, соц. лагеря и прочих не совсем еще забытых явлений. Тогда да, Вы правы, надо взвешивать все "за" и "против" и не создавать ненужных рисков и угроз для себя. Как и происходит сейчас по-прежнему в "старой Европе", решающей как поступить в том или ином случае. Иное дело - постсоветский мир, мир вышедший из-под обломков рухнувшей системы. Эти обломки думают не об интересах нац. капитала или иных чисто экономических вещах, а решают задачи геостратегического выбора, идентичности, судьбы. Вот что для них ЕС и НАТО. Конечно, можно сказать, что пусть идут только в НАТО. Но этого они не хотят, а именно и то, и другое. НАТО без ЕС - это официальная второсортность, экономическая неполноценность, ЕС без НАТО - нехватка гарантий безопасности. Хочется европейской идентичности и "выравнивания" и трансатлантических гарантий. И, заметьте, получают их. Вон, в 2007 г. две такие страны как Румыния и Болгария войдут в ЕС. Чем же Украина хуже? А вопрос, зачем уходить из зоны российского влияния - особых размышлений не требует. Это, в восприятии бывших собратьев, - зона фиаско, зона угрозы, зона нестабилности и непредсказуемости. Глядя на то, как ведет себя путинская Россия, в какие идеологические одежды рядится, какой риторикой пользуется, с кем дружит наконец - поневоле признаешь, что у опасений этих имеются основания.

[Chief]

Сообщение от karin

Это, в восприятии бывших собратьев, - зона фиаско, зона угрозы, зона нестабилности и непредсказуемости. Глядя на то, как ведет себя путинская Россия, в какие идеологические одежды рядится, какой риторикой пользуется, с кем дружит наконец - поневоле признаешь, что у опасений этих имеются основания.

Ну я вот тоже бывший собрат. Чего-то в моем восприятии зона российского влияния ни фига не ассоциируется с нестабильностью или фиаско. И как же ведет себя Путинская россия? Чем она лучше например Бушевской америки, которая в конец уже о...ела?

У меня складывается ощущение, что Вы вдолбили в свои головы что Вова - это плохо. Но никто не задавался вопросом какая ему нынче альтернатива, и каковы будут последствия для страны и региона в случае кардинальной смены власти.

[karin]

Ну, если б только Вова... Плоха сама ориентация на советскость, советчину, плох весь этот идеологический хлам, который изо всех сил протаскивают в будущее из прошлого, и много чего еще. Сам "Вова" - только симптом, верхушка. Его можно заменить "Петей", "Славой", кем угодно, кто будет устраивать хунту, корпорацию власти. Нет, уважаемый Chief, все куда хуже и глубже, чем Вы считаете. Страна так и не обрела себя, не разобралась в себе после 70 лет советизма, не подвела черту, не сделала выводов - настоящих, недвусмысленных. Это "опасная Россия" (Ю.Афанасьев), и от нее хочется защититься, найти гарантии безопасности. Сравнение с Бушевской Америкой - очень популярное в России, но совершенно некорректное. Буши приходят и уходят, а американская политическая система остается. А в России нет никакой сложившейся политической системы, и самое главное - системы ценностей, которые провозглашает общество и служащее ему государство. Россия - это хаос в головах, хаос в жизни, в управлении, это мешанина из идеологических мифов и лжи. Ей еще много лет надо пройти в поисках себя. А другим - не хочется брести за компанию, они отходят в сторону. И имеют на то полное право. Я бы на их месте тоже так поступил.

[Verhov]

Нет тут никаких особых правил, кроме несколько завышенных правил хорошего тона (все ж тусуются здесь люди как минимум с высшим образованием).
Так что не сочтите за обиду, но если вы не из конторы, то откуда вы? Неужто с Луны?
(пошутил)

[karin]

А были допущены нарушения правил хорошего тона? И что именно возбудило Ваше подозрение о конторском происхождении Вашего покорного слуги?
Я из Москвы, работаю в собственном бизнесе (киностудия), пришел на этот форум по совету другого новичка, X-sniper, после достаточно длительного пребывания на другом политическом форуме, по уровню, с одной стороны, вполне пристойном, но с одним существенным недостатком - там постоянно приходилось доказывать, что дважды два - четыре, а тебе в ответ - врешь! В общем, хотелось найти место с другой аксиоматикой. Не уверен, что поиски завершены, но надо пробовать.

[Chief]

Сообщение от karin

Нет, уважаемый Chief, все куда хуже и глубже, чем Вы считаете. Страна так и не обрела себя, не разобралась в себе после 70 лет советизма, не подвела черту, не сделала выводов - настоящих, недвусмысленных.

Просветите же неразумного, какие выводы собственно страна должна была сделать?

Что касается америкозов, то ИМХО Вы плохо представляете их политическую систему. Они мне все больше начинают напоминать совок начала 80-х. Идеология в основе государста лежит безусловно иная, но итог тот же. Как Вы выражаетесь устоявшаяся система ценностей себя изживает в новом социуме. Ценности адаптируются ради каких-то призрачных целей. Для нас это был недостижимый коммунизм, для штатов - некий абстрактный терроризм. И как показывает практика для достижения этих целей сгодятся любые цели. Причем если присмотреться цели несколько иные от декларируемых, но американское общество в своем большинстве как и мы собственно в свое время эту туфту сглатывает на ура. Так что давайте не будем про устоявшиеся ценности за океаном.

[IL]

Читаю карина и прям удивляюсь, жива еще демшиза на руси, ничего их не берет. Уже штаты и по Югославии отбомбились и в Ирак залезли, а все равно - Америка блин светоч прогресса, а Путин фашист. Как вам там в Москве не страшно. Как говорил, кажется, Довлатов - больше чем коммунистов не люблю антикоммунистов.

[karin]

2Chief. Если я, возможно, плохо представляю себе жизнь в Америке, то Вы, видимо, несколько оторвались от России Что, в общем-то, понятно и никак не в укор. Мне как-то неловко говорить очевидные вещи о том, как должна была бы повести себя страна после выхода из советского строя. Да просто отряхнуть его прах с ног. Зафиксировать его историко-правовую и моральную оценку. Убрать его символы. Ввести запреты на его апологию и пропаганду. Т.е. осуществить процедуры санации, без которых невозможно выздороволение, т.е. нормализация. Вместо этого мы сейчас имеем восстановленик памятников Сталину и постоянно ведущиеся разговоры о "золотом времени". В сознании массы людей осталось застойное советское болото. С этим можно было эффективно бороться при раннем Ельцине, когда за отпуском цен никто бы и не заметил, что истуканов снесли с площадей, а В.Ульянова наконец-то захоронили по-человечески. Но это только косметические частности, немаловажные, но не главные. Но не было ни того, ни другого. Так, поговорили, кое-что подправили, кое в чем признались, и закрыли дверцы на ключ. Напрасно считают многие, что это все неважно. Очень даже важно. Это - очищение атмосферы, переворачивание страницы. В истории роль символов вообще не стоит недооценивать.
Что касается параллели с Америкой, то неужели не очевидно, что это просто разное качество проблем. Они болеют терророфобией, под это что-то меняют у себя. Ничего, пройдет. У страны мощный базис, который вряд ли сильно пострадает от того, что возникли какие-то антитеррористические ограничения. При чем только тут Россия? У России совсем иной ворох проблем, причем соверешенно фундаментальных, относящихся к выстраиванию основ общественной и государственной идентичности. Америка прошла через это, по крайней мере, после гражданской войны. И вообще, не надо все время сравнивать Россию с Америкой. У России давно не тот статус, это периферийная страна, с постоянно суживающимся влиянием, причем сомнительным. Странно, что все это не является очевидным для внешнего наблюдателя.

[Verhov]

Сообщение от karin

А были допущены нарушения правил хорошего тона?

Я этого не говорил.
А насчет конторы - это больше прикол, конечно, но как еще понять, как живя в Москве, посещая сетевые политические тусовки, не чувствовать, что происходит в массовом сознании русских? Поневоле закрадывется мысль о некоем лукавстве и провокации (в нормальном смысле, а не в смысле непристойного ругательства, которое употребляли борцы с царизмом, а сейчас подхватили нашисты всех мастей).

[Chief]

Сообщение от karin

2Chief. Если я, возможно, плохо представляю себе жизнь в Америке, то Вы, видимо, несколько оторвались от России Что, в общем-то, понятно и никак не в укор.

Все возможно, все возможно...

Сообщение от karin

Мне как-то неловко говорить очевидные вещи о том, как должна была бы повести себя страна после выхода из советского строя. Да просто отряхнуть его прах с ног. Зафиксировать его историко-правовую и моральную оценку. Убрать его символы. Ввести запреты на его апологию и пропаганду. Т.е. осуществить процедуры санации, без которых невозможно выздороволение, т.е. нормализация. Вместо этого мы сейчас имеем восстановленик памятников Сталину и постоянно ведущиеся разговоры о "золотом времени". В сознании массы людей осталось застойное советское болото. С этим можно было эффективно бороться при раннем Ельцине, когда за отпуском цен никто бы и не заметил, что истуканов снесли с площадей, а В.Ульянова наконец-то захоронили по-человечески. Но это только косметические частности, немаловажные, но не главные. Но не было ни того, ни другого. Так, поговорили, кое-что подправили, кое в чем признались, и закрыли дверцы на ключ. Напрасно считают многие, что это все неважно. Очень даже важно. Это - очищение атмосферы, переворачивание страницы. В истории роль символов вообще не стоит недооценивать.

Бессмысленность нашего с Вами спора состоит в том, что у нас с Вами разный подход и приоритеты. Я считаю, например, что в советской системе было много позитивного и "отряхивать все с себя" не стоит. Я также считаю, что заморачиваться особо с какими-то абстрактными переосмыслениями прошлго государству негоже, естественно если это прошлое не угрожает его, государства, существованию. Государство особенно Российское или в принципе любое из пост совкового пространства в силу того, что совковую систему взаимоотношений хозяйствующих субъектов развалили, должно бы большую часть времени эту систему воссоздавать, в другом виде естественно, но должны быть четкие правила по которым эти субъекты будут существовать и потом с этой системы собирать дивиденды, а не заниматься абстрактной трепологией. Я также считаю, что демократия западного образца сугубо чужда славянам и нет смысла ее у нас насаждать, ни фига все равно не выйдет.

В общем завязывать надо этот спор по причине его бессмысленности.

Сообщение от karin

Что касается параллели с Америкой, то неужели не очевидно, что это просто разное качество проблем. Они болеют терророфобией, под это что-то меняют у себя. Ничего, пройдет. У страны мощный базис, который вряд ли сильно пострадает от того, что возникли какие-то антитеррористические ограничения. При чем только тут Россия? У России совсем иной ворох проблем, причем соверешенно фундаментальных, относящихся к выстраиванию основ общественной и государственной идентичности. Америка прошла через это, по крайней мере, после гражданской войны. И вообще, не надо все время сравнивать Россию с Америкой. У России давно не тот статус, это периферийная страна, с постоянно суживающимся влиянием, причем сомнительным. Странно, что все это не является очевидным для внешнего наблюдателя.

Дело в том, что когда америка проходила этап "выстраивания основ... идентичности", у нее под боком не было богатого злобного соседа, который спит и видит как бы эту повлиять на эту идентичность так что бы поиметь с этого поболее. Россия не может быть переферийной страной по крайней мере по той простой причине, что больно у нее до хрена природных и людских ресурсов. То что Россия потеряла влияние в мире и продолжает его терять благодаря нашим америкозным и даже наверное в большей степени нынче европейским друзьям - это да. Куда это ведет, не знаю, ну судя по истории удушить совсем эту страну не удасться.

Ладно, надо кончать трепаться и начинать работать...