Дружба

[KaraNagai]

Не об инстинктах. Но о чем же еще, как не о любви?

не о родительской любви. а о детской - к родителям. которая в гораздо меньшей степени инстинктивно-обусловлена.

Ему и мужчина может быть симпатичен. Но дружат они как правило именно с женщинами.

мне кажется это - распространённый (сериалами, в том числе) миф. хотя я недостаточно геев знаю.

что мужчинам они сами не симпатичны.

не мужчинам, а гомофобам притом обоих полов, надо заметить.

мужчинам (традиционно ориентированным) может быть несимпатично то, что в компании явного гея их самих будут принимать за гея окружающие.

[Mishka Na Servere]

Сообщение от KaraNagai

не о родительской любви. а о детской - к родителям. которая в гораздо меньшей степени инстинктивно-обусловлена.

Кто это сказал, про меньшую степень? (ну, кроме тебя, конечно)
Кроме того, ты что-то с инстинкатми несколько преувеличиваешь. Вон поговори с Митрилиан, и она тебе приведет множество примеров о всяеческих зверосамках и прочих крестьянах прошлых веков, и о том как, почему-то, им удавалаось успешно противостоять своим таким жестким и таким суровым инстинкатам, моря и изводя своих детей самыми изощренными способами in large numbers. А ведь против инстинкта не сильно попрешь, особенно против "жесткого и сурового".
Наверное все же для любви (и уж тем более дружбы) требуется нечто большее, чем простой инстинкт, а?

мне кажется это - распространённый (сериалами, в том числе) миф. хотя я недостаточно геев знаю.

Может и миф, но он вполне согласуется с результатами наблюдений за геями в природе

не мужчинам, а гомофобам притом обоих полов, надо заметить.

"homo-" from the Greek "homos" meaning "same."
Следовательно, "гомофоб" - это тот, который боится таких же, как он сам.
Попробуй еще раз.

мужчинам (традиционно ориентированным) может быть несимпатично то, что в компании явного гея их самих будут принимать за гея окружающие.

Это само собой. Но большинство мужчин вырабатали в себе традиционную ориентацию в результате традиционного воспитания. Когда они были мальчиками, они слышали "мучжина не должен плакать по пустякам, как девчонка", "терпи казак, атаманом (не геем) будешь", "шрамы (не лак для ногтей) украшают мужчин", ну и все такое прочее... Некоторые геи тоже это все слышали, но как-то, видимо, не прониклись. На радость их женским подругам

[KaraNagai]

Кто это сказал, про меньшую степень? (ну, кроме тебя, конечно)

ну Ричард Доукинз, например. вообще это очень просто объясняется.

А ведь против инстинкта не сильно попрешь, особенно против "жесткого и сурового".

А попрёшь. Под давлением какого-нибудь другого (или даже того же самого) жёсткого и сурового инстинкта, например. Или под давлением очень сильных флуктуаций сознания/поведения.

Наверное все же для любви (и уж тем более дружбы) требуется нечто большее, чем простой инстинкт, а?

Как я сказал выше, "любовь", равно как "дружба" - это просто слово. Оно может означать очень разные явления. Привязанность родителей к своим детям и забота о них _несомненно_ обусловленно инстинктом. Поверх инстинкта разумеется есть масса социальных установок, привычка, какая-то рефлексия сознания в отошении объекта, сами отношения и т.п. Весь этот конгломерат можно назвать словом "любовь", да. Но база тут - инстинкт. Иными словами не любить своих детей очень сложно. Притом женщине обычно сложнее чем мужчине (и тому тоже есть эволюционное объяснение, кстати).

Может и миф, но он вполне согласуется с результатами наблюдений за геями в природ

Я в природе только двоих наблюдал и они по-моему в основном с мужиками (обычными) общались. У тебя более богатые наблюдения?

Следовательно, "гомофоб" - это тот, который боится таких же, как он сам.
Попробуй еще раз.

Ага, а эпиграф - это написанное после ))

Слово "гомофоб" в русском языке означает то что означает. И в современном английском, кстати, - тоже.

[Mishka Na Servere]

Сообщение от KaraNagai

ну Ричард Доукинз, например. вообще это очень просто объясняется.

Это так просто объясняется, что многие тысячи людей за всю прошедшую историю понаписали фигову тучу научных трактатов, понасочиняли стихов, понарассказывали историй, понарисовывали картин - все лишь в попытке поянть это самим и объяснить это оружающим. Даже темы на виртуал ирланд открыли. Все безрезультатно. И вот наконец-то Доукинзу удалось это очень просто объяснить. Обязательно почитаю!

А попрёшь. Под давлением какого-нибудь другого (или даже того же самого) жёсткого и сурового инстинкта, например. Или под давлением очень сильных флуктуаций сознания/поведения.

Во-во. Начинается Самое замечательное, что таким образом можно объяснить любое произвольное понятие.
Начинаем с " a = b" На любой указание неработсопособности этого, попросту добавляем впереди "if then else".

.... Привязанность родителей к своим детям и забота о них _несомненно_ обусловленно инстинктом.

А привязанность к чужим детям?

Но база тут - инстинкт. Иными словами не любить своих детей очень сложно. ...
Я в природе только двоих (геев) наблюдал...

Запросто. Таких людей, не любящих своих детей, полно. Почему-то уверен, что ты с такими тоже встречался чаще, чем с геями.

и они по-моему в основном с мужиками (обычными) общались. У тебя более богатые наблюдения?
...

А почему у меня не может быть более богатых наблюдений? Или "два увиденных гея в жизни" - это какой-то такой предел, после которого уже можно начинать с улыбочкой подкалывать? Гомофобствуем потихоньку или мне это кажется?

Ага, а эпиграф - это написанное после ))

А что, разве нет? Посленаписание, послесловие. ИЛи я опять что-то путаю?

Доб.
Ну конечно же путаю! В смысле "преди"словие, то бишь написанное "до", "над" (а не после)

Слово "гомофоб" в русском языке означает то что означает. И в современном английском, кстати, - тоже.

Что не делает его менее нелепым.

[KaraNagai]

Все безрезультатно.

Не понял, почему безрезультатно-то?

Начинаем с " a = b" На любой указание неработсопособности этого, попросту добавляем впереди "if then else".

Ты не о том о чём-то говоришь совсем. Никаких ифов. Есть типичная модель поведения, обусловленная инстинктом. Это не значит что каждый представитель популяции повторяет её как программу. Это значит, что существенная часть популяции к этой модели склоняется.

А привязанность к чужим детям?

Она типична?

Запросто. Таких людей, не любящих своих детей, полно. Почему-то уверен, что ты с такими тоже встречался чаще, чем с геями.

Честно говоря с проявлением отсутствия какой-либо привязанности к своим детям у женщин я ещё ниразу в жизни не встречался. У мужчин бывает, но у мужчин инстинкт этот (в среднем) слабее по как минимум двум причинам.

А почему у меня не может быть более богатых наблюдений?

Я разве тебе сказал что не может. Я спросил есть ли они у тебя. Есть - докладывай.

Ну конечно же путаю! В смысле "преди"словие, то бишь написанное "до", "над" (а не после)

А эпилог тогда где?

[Mishka Na Servere]

Сообщение от KaraNagai

Не понял, почему безрезультатно-то?

Потому что вопрос не снят.

Она типична?

Вполне. Не намного менее типична, чем приязанность к детям своим, во всяком случае. Этому свидетельством и кол-во усыновлений среди людей и всякие волчата вскормленные тигрицами или щенки кошками. И, кстати, такая тпичность вполне ожидаема в свете теории инстинктов.

Честно говоря с проявлением отсутствия какой-либо привязанности к своим детям у женщин я ещё ниразу в жизни не встречался.

Сколько угодно. Посмотри сколько детей по приютам. Сирот из них - микроскопичекое меньшинство. А я встречался и лично. А ты, ну не знаю - посмотри телеивизор иногда...

У мужчин бывает, но у мужчин инстинкт этот (в среднем) слабее по как минимум двум причинам.

И у мужчин бывает, и у женщин. У мужчин просто чаще, согласен.

Я разве тебе сказал что не может. Я спросил есть ли они у тебя. Есть - докладывай.

О чем?

А эпилог тогда где?

Кара, достал

Эпи... (от греч. ерí — на, над, при, после), часть сложных слов, указывающая на нахождение поверх чего-либо (например, эпидермис, эпителий), перед чем-либо (например, эпиграф) или возле чего-либо (например, эпицентр, эпицикл), следование за чем-либо (например, эпигенез), массовое распространение (например, эпидемия).

[KaraNagai]

Этому свидетельством и кол-во усыновлений среди людей и всякие волчата вскормленные тигрицами или щенки кошками. И, кстати, такая тпичность вполне ожидаема в свете теории инстинктов.

на самом деле этих случаев очень мало. дай бог 1% всех детей. даже усыновлений, неговоря уже о волчатах вскормленных тигрицами (чего я думаю в живой природе и вовсе не встречается).

и с эволюционно-обусловленными инстинктами таки да штука такая: они должны эффективно (да и то в смысле локального оптимума) работать в среднем. совершенно необязательно эффективно покрывать 100% случаев.

Посмотри сколько детей по приютам.

сколько? по-моему очень мало от общего количества детей.

И у мужчин бывает, и у женщин. У мужчин просто чаще, согласен.

ну дык я и говорю _бывает_. в том-то и дело, что бывает. иногда.

О чем?

ну о том сколько случаев дружбы геев с женщинами и недружбы их с мужчинами ты наблюдал лично

KaraNagai добавил 05.02.2009 в 18:00

Кара, достал

хеххе не поленился ведь, а? молодец!

KaraNagai добавил 05.02.2009 в 18:00
хехе эка мы славно темку притопили-то, а мишко? ))

[Mishka Na Servere]

Сообщение от KaraNagai

...хехе эка мы славно темку притопили-то, а мишко? ))

Have a nice evening.
Дамы простят - надеюсь

[LULU]

Сообщение от Ladka

а Геи с Женщинами - что ?

Им надо опыту перенять, затем и дружат. Считайте меня "коммунистом", но нету дружбы, хоть ты тресни. Есть привязанность.Потому как человеку трудно одному, вот он и ищет сообщников по интересам. И замечательно, если найдет, а если нет-так пытается привязать людей, с которыми общается, к этой категории. Но это-если вы не дружите со святыми. (все-все-все вышесказанное-ИМХО)

LULU добавил 05.02.2009 в 19:24

Сообщение от Mishka Na Servere

Не об инстинктах. Но о чем же еще, как не о любви?

Это об эгоизме.

[bromka]

Сообщение от Viktoriia

Между мужчиной и женщиной, она вряд ли возможна. Физиологию еще ни кто не отменял

а что в постели дружить нельзя?

[Lilleke]

Крепкая дружба между мужчиной и женщиной возникает как раз тогда, когда постельный этап позади.Только вот не каждый мужчина способен дружить с бывшей любовницей.Чаще всего мужчины не очень хорошо относятся к своим "бывшим".

[Viktoriia]

Ну во-первых, не надо вырывать фразы из контекста! Во-вторых, мальчиков опять не туда понесло! Геев ни кто не трогал, это отдельная тема. Хотя у кого, что болит. В третьих, речь не шла об отношениях между полами до или после секса! Речь шла о настоящей человеческой дружбе (взаимопомощи, искренности...)!
Спасибо всем ответившим! Особенно девочкам! Теперь я вижу, что нет смысла искать изъяны в себе. Просто у всех все по-разному. Мне, например, не повезло ни с подругами, ни с сестрой, ни даже с мамой Я для мамы мало что значу. Она ни разу не позвонила, не написала и даже открытку не пислала за 5 месяцев. Зная, что я переношу тяжелый токсикоз, что меня кладут в больницу, что я не вставала с кровати, что мне нечего есть. Помочь было абсолютно некому. Близким наплевать. А друзей не нажили Подруга, которую я считала подругой. Тоже чхать хотела. У меня еще в тот период собака перенесла тяжелую и дорогую операцию. Хреново было очень. А подруга мне пишет " не надо ныть". У меня от этой фразы земля из под ног ушла. А я ей дорогие подарки дарила, всегда советы давала, старалась помочь. А сестра, страрше на много лет. Другое покаление, почти. Но, когда ее муж бил, я ее спасала и утешала. Она оставляла на меня, саму ребенка, своего ребенка. А порой, даже и еды не было. Я училась готовить в 9 лет. И племянника ростила от 0 до 3-х лет я. Качала поночам, гуляла. Прихожу после школы, а он один лежит в писюнах и орет голодный. А пелинала, кормила смесью и шла гулять. Она меня ни с одним праздником не поздравляет и вообще ей на меня плевать.
А моя мам, разговаривая со мной, говорит о сестре "моя дочь". А кто я, простите?
Мне мама всегда говорила, что я дура и буду лишь дворником. Мама сделала мне справку, чтобы мы скорее поженились. Не дала мне даже даты свадьбы дождаться. Так что и свадьбы у меня не было. Мы просто пришли в загс и расписались. И меня тут же выперли из дома. С 15 лет сестра кричала, чтобы эта корова, я, шла работать. В 17 мама меня уже гоняла по службам трудоустройства. Помочь мне с институтом ни кто не пытался. Говорили, что я дебилка. А когда я собралась разводиться, что мама сказала, что мне нет места в ее доме. Чтобы я сидела с мужем. Сестра работает преподавателем в школе. В институт мне помог поступить муж (оплатил). Я не ною и не жалуюсь. Просто бывает и так. Подруги это фигня. А когда родная мать открещивается от дочери с проблемами, вот это беда. Эту боль я переживала и осознавала 10 лет. Сначала не доходило. А сейчас еще, конечно, больно. Но я уже понимаю, что так есть и ничего изменить нельзя. Когда я с ней говорю то, не чувствую что это моя мама -самый родной и близкий человек. А так, приятельница, которой я и мои проблемы до фанаря.

[julle]

Виктория, не хочу говорить банальности , но у тебя может просто такой период, тебе всё кажется сейчас в чёрных красках , а знаешь может и хорошо что ты поняла это , а теперь переступи ради себя через это и иди дальше , иногда если понимаешь проблему , то может самой становится легче - ты будто отпускаешь проблему - пусть она уходит, а ты живи , живи как ты живёшь , своей дорогой , своей жизнью. Ведь же в жизни есть ради кого ты должна жить , живи ради них и ради себя самой!!!
А насчёт дружбы, я верю в дружбу , в женскую, только думаю дружба это не только посидеть попить кофе или приити на помощь в беде , и не только порадоваться моей удаче , это больше когда интуитивно понимаешь, что пусть даже твоя близкая подруга , но и ей от тебя необходимо отдохнуть !!! Дружба это не обязаловка присутствия на все 100% в твоей или её жизни, это не мерение я ей вот это или "всё для неё ", а она мне вот только так или повернулась задом, нет - это связь на каком-то другом уровне , понимание и нюх на ситуацию нужен ли ты сейчас , сегодня в жизни друга или ему лучше побыть одному.
У меня много подруг, приятельниц, много родственников здесь, а есть подруги , но скорее они уже стали частью моей жизни и связь уже более родственная , чем дружественная, их очень люблю , очень ценю, но когда мне никто не нужен - то они всегда чувствуют это , за что я им очень благодарна!!!
А главное , считаю что супруги , муж и жена, должны быть и любовниками , и партнёрами и самое главное друзьями !!!

[Holly]

Моё личное мнение что дружба это дар, это огромное счастье которое дается нам чаще чем мы им пользуемся. Многие сами того не осознавая отталкивают контакт, подсознательно абстрагируются от от более близкой связи с людьми с которыми возможно могли бы стать настоящими друзьями. Я встречала не мало людей с установками ( иногда исходящими из негативного предыдущего опыта или из воспитания) - лучшая подружка подушка, лучший друг - мама, подружки - конкурентки, подружкам не доверять и.т.д.... Строить дружбу когда эти установки в подсознании то же самое что строить семью с человеком которому не доверяешь... Дружбу нужно впустить в сердце, так-же как и любовь.
У меня есть близкая подруга уже 16 лет - мой близкий, родной человечек, и даже расстояние после моего переезда нам не помеха. Я летаю часто на родину, она была здесь у меня в гостях, часто созваниваемся и даже поём любимые песни по телефону

Виктории - Помню своё первое сообщение на этом форуме - спрашивала где найти друзей очень сильно тосковала... Сначала у меня не шел контакт, местные мне все казались странными, русскоязычных в нашем городе не встречала, в Дублин ездить не всегда получается... Потом я переосмыслила своё отношение, восприятие людей, открылась постепенно для общения, начала мыслить более позитивно чем искренне верю притянула последующие события. Меня судьба свела с двумя прекрасными девушками - русской и ирландкой - и я смело сейчас могу их назвать своими настоящими друзьями.
Виктория - я понимаю что вам не легко, но постарайтесь открыть сердце и дай Бог вам встретится настоящий друг.

[Ланита]

Да, Виктория, ситуация ваша звучит зверски... Сил вам и терпения. Мы, конечно, всего контекста не знаем, но не должно быть таких отношений между старыми друзьями и уж тем более близкими.

Сообщение от innott

Мне всегда с мужчинами легче обсчаться было, хотя часче чем нет потом выяснялось, что они то хотели не только дружбы.

Ну не зря мы с вами в один день родились, innott Аналогичное мнение (и опыт) о дружбе между полами. Был у меня в школе мальчик, в которого с 9 до 12 лет поуши была влюблена. Я тогда таким нелепым подростком была: худющая, ножки-спички, уши торчком А он ну просто красавец, по нему полкласса болело. Он мне взаимностью не отвечал, но прекрасно знал, что я по нему просто с ума схожу. В 13-14 лет я резко повзрослела и сильно изменилась во внешности, в связи с чем и внутренняя уверенность прибавилась. В общем, мы обменялись ролями: он от меня ни на шаг, а у меня то один ухажер, то другой, - понеслась. Решили мы с ним быть названными братом и сестрой Он мне как подружка был, все ему рассказывала. Потом разбежались, он переехал. Встречались раз в год, трещали без умолку. Я всем с пеной у рта доказывала, что есть-таки дружба между М и Ж.
Так получилось, что после университета я переехала в Новосибирск, где он как раз жил. Решили с ним устроить встречу старых друзей у меня. Пиво - салатики, одно за другим... Он признался, что любить меня никогда не переставал, а когда договаривались встретиться, он все время при себе призерватив имел на всякий п. Вот меня разочарование постигло! Такое разочарование, что мы из моей квартиры еще неделю не выходили Вот и встретились старые друзья.

Сообщение от Mithrilian

Геи, опять же, замечательно дружат с женщинами.

Но есть как раз и такие, которые женщин на дух не переносят. Я встречала такого здесь. Все женщины для него - соперницы. Мне бы очень хотелось задружить с геем Они дают возможность посмотреть на женственность со стороны. Насмотрелась фильмов.

А по поводу подружек... Я поняла, что в большинстве случаев, когда начинаются семьи и дети, приоритеты меняются, и девчонки несколько отдаляются друг от друга. Ну такие мы - "за мужем", все. Хорошо, когда дружба сохраняется, но часто ожидания одних подруг остаются прежними, а возможности других уже не те, - вот и обиды. У последних в связи с новым ритмом даже и мысль не возникает, что задевают своей новой холодностью. Со мной так тоже было. Сначала обижалась, потом расслабилась. Иногда даже радуюсь, что мы далеко друг от друга живем. Жили бы рядом, может быть, и времени бы не было встречаться, отговорки, причины... А тут приеду - ка-а-а-а-ак мы встретимся! Ка-а-а-ак гулнем, - душа радуется