Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов?

[Kot]

Сообщение от Ludwig

Но зато у Кары было чувство удовлетворения, что решение такой простой вещи как квадратное уравнение было расписано в огромном классе с кучей методов

Честно - не смотрел, но... думаю я знаю о чем вы... Я думаю самый лучшый язык для етого - бинарный код. Там все в одну строку.

[Yapi]

Помнится Людвиг пытался развязать священный джихад за чистоту русского языка на форуме. Теперь Ява стала "нечистым животным" а на С++ можно "красиво" писать.

Эстетика, она у всех своя собственная, сформировавшаяся под грузом личных фобий и комплексов.

[Ludwig]

Сообщение от Yapi

Помнится Людвиг пытался развязать священный джихад за чистоту русского языка на форуме.

Ну да, и мне это джихаднулось обратно сторонниками грязноты русского языка. И грязнота победила!

Сообщение от Yapi

Эстетика, она у всех своя собственная, сформировавшаяся под грузом личных фобий и комплексов.

Еще психоаналитиков прибыло? Погляжу, психоанализ заразен как Джава

[ixania]

Сообщение от Yapi

Помнится Людвиг пытался развязать священный джихад за чистоту русского языка на форуме. Теперь Ява стала "нечистым животным" а на С++ можно "красиво" писать.

Эстетика, она у всех своя собственная, сформировавшаяся под грузом личных фобий и комплексов.

Yapi, ты злой и у тебя память хорошая

[Chief]

Сообщение от Ludwig

Еще психоаналитиков прибыло? Погляжу, психоанализ заразен как Джава

Популяция "философов-разговорников" похоже тоже растет.

[Yapi]

Сообщение от Ludwig

Ну да, и мне это джихаднулось обратно сторонниками грязноты русского языка. И грязнота победила!

Победила свобода и альтернативная чистота

Сообщение от Ludwig

Еще психоаналитиков прибыло? Погляжу, психоанализ заразен как Джава

Это я кстати про себя сказал ибо знаю о чем говорю.

[DiMa74]

В Art Unix Programming у Реймонда есть раздел по языкам - он конечно уже старый, то ИМХО все ещё актуальный и адекватный. В частности про Джаву - что на роль языка обучающего, вводного программирования он чрезывачайно хорошо подходит и джава программисты "гораздо реже попадают в ловушку излишнией ОО иерархии". И там же - что Джава превосходит С++ везде, кроме задач системного программирования и приложений критичных к скорости выполнения...

[rojer]

если говорить об эстетике, то java мне кажется просто скучным языком.
я люблю Perl и Python, неплохо знаю и тоже с удовольствием пишу на C и C++.
system.out.println - это надо сильно не любить своих программеров, чтоб такое придумать
на перле можно вообще стихи писать, на питоне всё получается красиво и опрятно.

[Ludwig]

Сообщение от DiMa74

В Art Unix Programming у Реймонда есть раздел по языкам - он конечно уже старый, то ИМХО все ещё актуальный и адекватный. В частности про Джаву - что на роль языка обучающего, вводного программирования он чрезывачайно хорошо подходит и джава программисты "гораздо реже попадают в ловушку излишнией ОО иерархии". И там же - что Джава превосходит С++ везде, кроме задач системного программирования и приложений критичных к скорости выполнения...

Java has become widely used at sites already invested in Sun Microsystems technology and is in increasing deployment as an instructional language in undergraduate computer science curricula. Elsewhere, however, it is only marginally more popular than it was in 1997. Sun's determination to stick to a proprietary licensing model has prevented the major breakout many observers then predicted; under Linux and in the wider open-source community Java has not made the headway against C that it has elsewhere.

http://www.faqs.org/docs/artu/ch14s05.html

Дима, где здесь "чрезвычайно хорошо подходит"? Думаю это был сильный перебор

ARTU - очень хорошая книга, это правда, но ничего хорошего про Джаву в ней нет.

[Ludwig]

Если кому-то все еще интересно, оказывается все началось с одной старой статьи Джоэла Спольски:
http://www.joelonsoftware.com/articl...vaSchools.html

Джавистам не читать, лучше забудьте

Речь открытым текстом идет о том, что джавизация университетов и всевозможных прочих школ - буквально dumb down (отупливание?) этой дисциплины, и Джоэл хорошо обосновывает это.

Проблема в том, что джавизация университетов идет везде, не только в США. Просто в Америке это сделали первыми, и скорее всего отменят тоже первыми - уже поняли какую глупость они сделали.

[Dm]

>> а Вам не кажется что стоит "плясать" от задачи?

> Для начала, надо выбирать себе хорошие задачи


:-)))

Вы спросите у vdc что он про ето думает :-)))

Сам я как правило называю их (не-ембедwиков) - Java ba**ardZ :-)))

[OgreSwamp]

Ludwig, читал статью Спольски и участвовал в ее обсуждении с пол года назад

[DiMa74]

Сообщение от Ludwig

Java has become widely used at sites already invested in Sun Microsystems technology and is in increasing deployment as an instructional language in undergraduate computer science curricula. Elsewhere, however, it is only marginally more popular than it was in 1997. Sun's determination to stick to a proprietary licensing model has prevented the major breakout many observers then predicted; under Linux and in the wider open-source community Java has not made the headway against C that it has elsewhere.

http://www.faqs.org/docs/artu/ch14s05.html

Дима, где здесь "чрезвычайно хорошо подходит"? Думаю это был сильный перебор

ARTU - очень хорошая книга, это правда, но ничего хорошего про Джаву в ней нет.

Это оттуда же

Java is cleverly designed to capture the huge benefit of automatic memory management and the lesser but not insignificant benefit of supporting OO design, while being far smaller and simpler than C++
......

Finally, it is in widespread and increasing use as a language for teaching introductory programming (a role for which it is extremely well suited)

http://www.faqs.org/docs/artu/ch14s05.html

Вообще в ARTU не выделен ни один из языков - ИМХО Реймоду они все не нравяться . Взять у него тот же Перл или С++. И в общем это правильно.

Небольшая аналогия: есть у меня новая удобная лопата и старый раздолбаный, но рабочий экскаватор. Если мне нужно вскопать огород - скорее всего я возьму лопату. Если нужно будет вырыть траншею - то врядли кто то убедит меня, что лопатой это будет делать удобнее и траншея получиться ровнее и красивее и нафиг не надо тратить время на то что бы освоить этот странный и не понятный экскаватор. И в том и другом случае - "любви" к этим инструментам я не питаю - они мне нужны как инструменты для вполне конкретных работ.

Другой пример, который часто приводиться в книгах - про снег и эскимосов (про то сколько у них описаний разных состояний снега) - им это надо и они этим пользуются. Вполне возможно неграм в Африке будет скучно разбираться со всеми этими вещами.

DiMa74 добавил 23.01.2008 в 07:08

Сообщение от rojer

на перле можно вообще стихи писать

И они будут также хороши как стихи Пушкина ...

[Ludwig]

OK, так значит Реймонд все таки сказал ЭТО Значит сдаюсь.

Насчет лопата vs. экскаватор и почему я на самом деле зол.

Не раз в компаниях, в которых я работал, на моих глазах принимались решения переписать Си++ на Джаву или C#. Что самое обидное, я тоже принимал участие в этих решениях, но конечно не потому что Джава лучше чем Си++ - на самом деле никто не может ясно продемонстрировать в чем и как именно Джава лучше. В том треде я уже говорил, что не существует такого класса задач, для которого Джава подходила бы лучше любого другого языка. Джава хуже во всех отношениях - она многословна, очень слаба как язык, она restrictive, итд. Когда-то у нее было преимущество - переносимость, но и этим сегодня уже не удивишь - есть Ruby, Python и проч. то есть переносимость сегодня это уже default фича что ли, и плюс в век тонкого клиента, когда все переносится на сторону сервера, переносимость волнует людей все меньше, а больше волнует отточенность приложения под конкретный сервер.

Так вот, почему всюду принимаются решения переходить на Джаву/C#, если они хуже во всех отношениях? Причина проста и прагматична - потому что находить высококлассных Си++ программистов все сложнее и сложнее с каждым днем. Нет людей, которые понимают как работает комьютер, что такое стек, виртуальная память, как построить дерево с указателями и обойти его рекурсивно. Не то чтобы это бывает нужно каждый день - нет, но это как квантовая механика, которую поняв раз, ты становишься асом, и можешь решать более простые задачи быстрее и элегантнее.

Причем переписанный на Джаву код бейз через годы превращается в неуправляемый mess, даже хуже, чем неумело написанный Си++, его сопровождение обходится все дороже и дороже, но обратной дороги нет.

В одной из предыдущих компаний, которая писала приложения для мобильных операторов, произошло следующее: заказчики жаловались на плохую пропускную способность. Приложение работало на десятках серверов, и должно было обрабатывать миллионы звонков в день. Мы нашли узкие места в Си и Си++ коде, кое что подправили, и заработало быстрее. Надо ли говорить, что эти правки требовали знания bytes & bits, компиляторов и ОС, и что нам всё это доставляло удовльствие.

Так вот, посреди этой пирушки принимается решение начать переписывать всё на Джаву и взять на работу дополнительно сотню-другую джавистов (!). Помню разговор в буфете: солидный дядька лет 50, большой адвокат Джавы, рассказывал сладкие сказки про то, какая классная вещь эта Джава. Ему говорят, но ведь она медленнее в разы, заказчики просто выкинут нашу прогу. И что он ответил? Он сказал - ну ничего, следующая версия (JVM? компилятора? библиотек?) будет быстрее, вот увидите!

А чего это я злюсь, собственно? Потому что программирование становится более ширпотребным, оно преврашается в командное клепание некачественного кода, и вина тому - языки, которые опутсили планку для входа в индустрию. Квантовая механика отменена, теперь достаточно физики 6-го класса (F=ma). В итоге, беря чей-то прокт, я знаю, что с большой вероятностью там будет безграмотное месиво, и что мне каждый день будет хотеться уходить домой вовремя, чего не было за все 20 лет моей карьеры. Обидно, господа.

Сейчас сам переписываю кое-что на С#, потому что если этого не сделать, завтра некому будет сопровождать проект.

У меня всё, спасибо

[Oleg123]

Сообщение от Ludwig

Так вот, почему всюду принимаются решения переходить на Джаву/C#, если они хуже во всех отношениях? Причина проста и прагматична - потому что находить высококлассных Си++ программистов все сложнее и сложнее с каждым днем. Нет людей, которые понимают как работает комьютер...

Это ключевые слова имхо, то есть все ответы на многие вопросы. И это нормально. Слишком необъятна область знаний и поэтому придумали абстракции более высокого уровня, которыми проще и самое главное более продуктивно оперировать. Это везде так, и у программистов и у автомехаников и прочих людей имеющих дело с более или менее сложными иерархическими ( слово то какое) системами.

А чего это я злюсь, собственно? Потому что программирование становится более ширпотребным, оно преврашается в командное клепание некачественного кода, и вина тому - языки, которые опутсили планку для входа в индустрию. Квантовая механика отменена, теперь достаточно физики 6-го класса (F=ma). В итоге, беря чей-то прокт, я знаю, что с большой вероятностью там будет безграмотное месиво, и что мне каждый день будет хотеться уходить домой вовремя, чего не было за все 20 лет моей карьеры. Обидно, господа.

Кажется понял. Мне тоже обидно. Но это не везде так. Качество кода определяется задачами которые решаются в твоей конторе, то есть местом твоей работы. Щас поищу одну ссылку на контору, где качество кода требутеся другое.