Гатчина,Герой Жуков и танки.

[vdc]

Сообщение от Gegemon

Пока Исаев не требуется - я помолчу
Я про самолетики лучше

Мне и википедии хватит

Сообщение от Yapi

Это не ложь. 10 штук имела. И не учавствовали в боях. И серийного производства не было налажено. Фактически он прав. Я-ж уже давал ссылку. Может Суворов и врет, но зачам врать доказывая это?

Суворов

Первый трюк: танк Т-35 объявили устаревшим и решили в статистике не упоминать. И не упоминают.

Серийное производство было свернуто.
Все 8 штук были уничтожены на марше
Далее
Количество Т35 - 61 шт
2С - 10 шт
Вспоминаем общее количество танков у Франции и СССР - видим что процентно количество танков похоже
Ладно - проехали
Далее

Сообщение от Yapi

И французкие сюда и английские.... А Гитлер все равно только в начале 41-го начал проектировать свой тяжелый танк? Ну да ладно. То есть по сути возражений нет что у СССР было преимущество по танкам, хоть они роли и не играют?

Во первых работы начались в 37 году - ссылку кидал. В 41 было выдано окончательное ТЗ
У французов было достаточно много В1 - все равно никакой роли они не сыграли
В-общем неприятных неточностей по танкам очень много, так что думаю можно согласиться что в танках он не сечет
По сути дела - если он не повторяет общеизвестные истины, то все его теории разваливаются очень легко.

Кстати - вопрос к танкистам, назвать средний, тяжелый и легкий танки на вооружении России.СССР
Сейчас по сути дела пришли к концепции единого танка
ПТ-76 есть легкий, а что есть сейчас средний и тяжелый?

Так же жульничество с классификацией. Почему американская система конца войны, а не начала?
Много внимания Т28 и Т35, хотя эти аналоги этих танков были и в других странах
Ладно
Читаем Суворова дальше

И во Франции плавающих танков не было. И в Британии (прости, Британия, не гневайся на правду) плавающих танков ни перед войной, ни в ходе не создали.

Британия первой создала плавающие танки - Т37 являлся копией английского прототипа

Если мы защищаем свою землю, если мы ведем святую оборонительную войну, то плавающие танки нам не очень нужны. Обойдемся и без них. Для того чтобы противника остановить, желательно иметь танки с тяжелой броней и мощными пушками. Чем тяжелее и мощнее, тем лучше.

Хорошо - мощные танки у нас есть, и в количестве достаточном.
В приграничных сражениях потеряно не так много - где результат?
По сути до Мценска ни одного серьезного танкового сражения.
Броды-Луцкое сражение - я уже не помню какой перевес над немцами, а разгром полнейщий.
И причины почти нигде не приводятся.

Советских историков надо растрелять, за то что они с историей сотворили. И потом грызуны вылезают со своими теориями.
Вообще надо определить, что мы еще обсуждаем?
Если доказательств что Резун не понимает в танках недостаточно - тогда будем продолжать
То что у СССР были тяжелые танки было известно и без Резуна.
Почти все остальное не выдерживает критики.

[Lammo]

Сообщение от Yapi

Это между Германией и Британской Империей. На тот момент шла в Европе, Ближнем Востоке, Африке и Северной Атлантике. Парралельно Британская Империя вела войну в Азии с Японией.

Фоменко мне не интересен. Когда мне суют официальную версию в которую очень трудно поверить и нет никаких других объяснений, то невольно задумаешься.

Здесь вот краткая хроника для тех кто не помнит.

Хроника это серьезный аргумент да...
Тоесть Япи, на момент нападения на Советский Союз, Германия вела тяжелую и затяжную войну в Европе, Ближнем Востоке, Африке и Северной Атлантике.

А гиде конкретна шла эта самая война в Европе и Северной Атлантике то? Против кого, я стесняюсь спросить? Или у нас блокада Большого Острова с помощью флота подводных лодок - "тяжелая и затяжная война"?

Или возмем к примеру Африку - экспедиционный корпус Роммеля прибывшие тудой в феврале 41ого года (до этого немцев там как-бы не было если что), к лету 41 ого года имевший в своем составе аш 3 дивизии (2 мотострелковые и одна танкововая + пара батальенов суппорта). Скока в дивизии танков, не подскажете?! ) Это определенно сила предназначенная для ведения тяжелой и затяжной войны! ) Ах да, у них же еше было самолетов, ну это безусловно меняет дело! ))

Как обстояли дела на ближнем востоке сообщить затрудняюсь, но наверняка численность войск там была не меньше роты! )))

[dnk]

Сообщение от vdc

А вот с этим соглашусь - если бы не замалчивали, Резуну нечего было бы писать

Ссылку про качество Т35 я уже привел
Так же как и боевые потери - все остальные просто сломались
Историкам было неохота это признавать - вот Грызун и воспользовался

Да ладно вам на историков. Я например со школы помню, что многобашенные монстры типа КВ (я даже помню, что расшифровывается Клим Ворошилов) были , но показали в начале войны свою полную бесполезность и идею похоронили.

[V/B]

Про танки спорить не буду, мне кажется это не так важно. Вот реальная история про Rommel:

In the World at War documentary, Hans Otto Behrendt, who served in the Afrika Korps, recalls, in rather strained English, the following humorous anecdote: "In the port of Tripoli in February/March '41, Rommel told my friend Lieutenant Hunt, an engineer, "Hunt, here you can build me 150 tanks". The man looked stupefied . And Rommel told him : "don't you have timber here in the harbour and canvas of sails to make 150 covers for Volkswagen ? ... so you can give me 150 tanks..."

And those tanks misled the British.

На Курской дуге такое бы не прошло, конечно, но в остальных случаях -- если на пехоту прет десяток танков, то им как-то все равно, тяжелые они или легкие, если свои танки далеко.

По поводу начала Второй Мировой. Почитав разносторонних историков, мое текущее мнение, что СССР собирался "отразить нападение", то есть атаковать немцев после их нападения или объявления войны с их стороны. Наверняка картина начала войны представлялась так -- фашисты нападают, но пограничные войска их удерживают некоторое время, при этом наша авиация бомбит наступающих, а основная часть войск переходит в контр-атаку и громит врага уже за границей. Для этого и сконцентрировали войска близко к западным границам. Но, к сожалению, немцы наступали слишком быстро и контратаки не получилось, хотя и постоянно пытались.

[Yapi]

Сообщение от Lammo

А гиде конкретна шла эта самая война в Европе и Северной Атлантике то? Против кого, я стесняюсь спросить? Или у нас блокада Большого Острова с помощью флота подводных лодок - "тяжелая и затяжная война"?

Я вот диву даюсь какие мы тут все тактики и стратеги, да На тот момент Германия находилась в состоянии войны и вела активные боевые действия с Британской Империей. Нужно напомнить что на тот момент это было самое сильное государство в мире, это не сегодняшний остров. Как-бы не преуменшали оборонные возможности СССР на тот момент, но слабым противником СССР для Германии не был. Вот и получается что у меня реальные трудности с пониманием причин побудивших Гитлера и его кабинет военных министров начать войну на второй фронт в данных условиях.

Этот самый Резун выдвигает вполне правомочную версию: СССР сам планировал напасть на Германию. Существуют факты которые как подтверждают ее так и противоречат ей. Как мы видим из истории, СССР на всем этапе своего существования активно захватывал территории и расширялся. Сюда относится и прямой захват пространства (западные территории, дальний восток, азия) и установление удобного строя в других странах.

Будет нормальное официальное объяснение чего тогда происходило - Резун будет никому не интересен

[vdc]

Танки в прошлой войне были оружием стратегическим. Тот, кто роли танков не понимал, был обречен. Посему говорить б готовности к войне нельзя, не вспомнив танки. Начнем с тяжелых, ибо тяжелый танк остальным танкам вроде диктатора. Он среди них занимает именно то положение, которое лев занимает в царстве зверей. И вовсе не зря во время войны тяжелые танки нарекали именами зубастых хищников и грозных диктаторов.

Сейчас роль танков понимает каждый, но в 1941 году только в двух армиях мира была осознана необходимость иметь тяжелые танки. Это были армии Германии и СССР.

Добью Резуна как эксперта по танкам чтобы не возвращаться
Два факта против этого заявления
http://en.wikipedia.org/wiki/Churchill_tank

Вес 38.5 тонн
Начало разработки - 1940
Кстати достаточно хорошо известен
А вот и менее известный из-за океана
http://en.wikipedia.org/wiki/M6_Heavy_Tank

Вес 57.4 тонн
Начало разработки - 1940
Все эти танки хорошо описаны - и находясь рядом с Бовингтоном как то не с руки их замалчивать

Надеюсь что больше про танки обсуждать не будем


Про нападение отвечу чуть позже - надо покопаться в записях
У меня 45 мег по Суворову собрано - но упорядочивать лень было

[Yapi]

Сообщение от vdc

Два факта против этого заявления
http://en.wikipedia.org/wiki/Churchill_tank

Вес 38.5 тонн
Начало разработки - 1940

In service 1941 - 1952 (UK)

То есть в 40-м было закончено целых 4-ре прототипа.
"it was in June of 1941, almost exactly a year as specified, that the first Churchill tanks began rolling off the production line."

И???

Сообщение от vdc

А вот и менее известный из-за океана
http://en.wikipedia.org/wiki/M6_Heavy_Tank

Вес 57.4 тонн
Начало разработки - 1940

"In 1941 - 1942 three prototypes were built by the Baldwin Locomotive Works, one with electric transmission and two with torque converter transmission."

Издеваитесь?

Если я правильно понимаю, то речь должна идти о бронетехнике которая была на вооружении и серийно производилась хоть в каких-то заметных количествах. Правильно?

[vdc]

Суворов пишет про две страны осознавшие необходимость
Видим что их 4,
второе - черчиль появился раньше тигра, почему он не упоминается
В серию он пошел уже в 1941, 303(Churchill I) и 1128(Churchill II) танка в 1941 году незаметным не назовешь
В 1942 производство упало с пользу Кромвеля, но все равно заметно
Churchill III February 1942 671
http://www.wwiiequipment.com/churchill.aspx
Если это незаметное количество - то назовите заметное
Если эти танки малоизвестны в России ( хотя они принимали участие в сражении под Москвой ) - то что тогда известные

[Yapi]

Сообщение от vdc

Суворов пишет про две страны осознавшие необходимость
Видим что их 4,
второе - черчиль появился раньше тигра, почему он не упоминается
В серию он пошел уже в 1941, 303(Churchill I) и 1128(Churchill II) танка в 1941 году незаметным не назовешь
В 1942 производство упало с пользу Кромвеля, но все равно заметно
Churchill III February 1942 671
http://www.wwiiequipment.com/churchill.aspx
Если это незаметное количество - то назовите заметное
Если эти танки малоизвестны в России ( хотя они принимали участие в сражении под Москвой ) - то что тогда известные

Погодите. У него идет разговор о расстановке сил и вооружений на начало войны и в период перед ней. Когда и принимались решения. Потом уже было просто: "понеслось".

На момент начала войны он по сути прав. То что он привирает местами (только две страны осознали), - так это его ИМХО и такие загибы себе все историки позволяют.

Причем мне например плевать че там с танками было, но я не вижу пока у него явной лжи по поводу танков.

[vdc]

Сообщение от Yapi

Погодите. У него идет разговор о расстановке сил и вооружений на начало войны и в период перед ней. Когда и принимались решения. Потом уже было просто: "понеслось".

Хорошо
TOG1

In July 1939 the Special Vehicle Development Committee was drawn up for future tank designs suitable for Great War conditions under Sir Albert Stern who had been on the original Landships Committee and head of the Tank Supply Depot during World War I.

http://en.wikipedia.org/wiki/TOG1_(tank)
Вес 80 тонн
Танк не получился, но ТЗ было выдано до начала войны, на 4 месяца позже КВ1

Окончательное утверждение тактико-технических требований (ТТХ) и разрешение на постройку танка было утверждено решением Комитета Обороны при Совете Народных Комиссаров (СНК) СССР N45cc от 27 февраля 1939 года.

У Британии не было возможности как у Сталина вести паралелльно работы по нескольким направлениям, поэтому они шли методом проб и ошибок. Т100 СМК - тоже были ошибочными

В Бовингтоне видно что попытка создать тяжелый танк в металле была предпринята до начала войны
В июле 1939 еще можно было надеяться что все рассосется

Сообщение от Yapi

Причем мне например плевать че там с танками было, но я не вижу пока у него явной лжи по поводу танков.

Хорошо - полное игнорирование фактов, которые противоречат его теории
Исходя из этих данных можно сказать что Британия собиралась напасть на гитлера еще в начале 1939

[Dimi]

Мужики, а есть ли где-либо в Ирландии музей Второй Мировой, что б посмотреть вооружение там, и танки (если повезёт)? А то было пару лет назад возле Kildare типа шоу военной техники..., но там, конечно,.. спасибо хоть ППШ дали в руках подержать - тяжелый, блин, собака..

[vdc]

Сообщение от Yapi

Я вот диву даюсь какие мы тут все тактики и стратеги, да На тот момент Германия находилась в состоянии войны и вела активные боевые действия с Британской Империей. Нужно напомнить что на тот момент это было самое сильное государство в мире, это не сегодняшний остров. Как-бы не преуменшали оборонные возможности СССР на тот момент, но слабым противником СССР для Германии не был. Вот и получается что у меня реальные трудности с пониманием причин побудивших Гитлера и его кабинет военных министров начать войну на второй фронт в данных условиях.

Этот самый Резун выдвигает вполне правомочную версию: СССР сам планировал напасть на Германию. Существуют факты которые как подтверждают ее так и противоречат ей. Как мы видим из истории, СССР на всем этапе своего существования активно захватывал территории и расширялся. Сюда относится и прямой захват пространства (западные территории, дальний восток, азия) и установление удобного строя в других странах.

Будет нормальное официальное объяснение чего тогда происходило - Резун будет никому не интересен

Хорошо
Вот две английских книги
http://militera.lib.ru/research/macksey/index.html
http://militera.lib.ru/research/macksey/04.html - смотреть здесь

и
http://militera.lib.ru/research/alexander/index.html
http://militera.lib.ru/research/alexander/08.html - смотреть здесь

[Yapi]

Сообщение от vdc

Хорошо - полное игнорирование фактов, которые противоречат его теории
Исходя из этих данных можно сказать что Британия собиралась напасть на гитлера еще в начале 1939

Какой вы упрямый Мысль в том что на начало войны СССР обладал куда как большей бронетанковой мощью чем Германия, Франция или Британская Империя. Где-же игнорирование фактов? Какие факты были проигнорированы?

Понятно что многие страны тогда пытались что-то проектировать и строить, но так-же видно что даже Британия не очень-то поспевала за темпами СССР.

Yapi добавил 23.10.2007 в 11:14

Сообщение от vdc

http://militera.lib.ru/research/alexander/index.html
http://militera.lib.ru/research/alexander/08.html - смотреть здесь

Спасибо за ссылки - замечательно объясняется почему нападение на СССР было безумием даже если-бы Германия уже не была втянута в войну с Британской Империей.

Про причины такого поступка там правда то-же только теории.

[vdc]

Сообщение от Yapi

Какой вы упрямый Мысль в том что на начало войны СССР обладал куда как большей бронетанковой мощью чем Германия, Франция или Британская Империя. Где-же игнорирование фактов? Какие факты были проигнорированы?

Хорошо - количество танков во Франции 4300 перед войной
http://en.wikipedia.org/wiki/French_...g_World_War_II
Протяженность границ также меньше
Естественно СССр должен был строить больше танков, потому что границы больше и размеры

Сообщение от Yapi

Спасибо за ссылки - замечательно объясняется почему нападение на СССР было безумием даже если-бы Германия уже не была втянута в войну с Британской Империей.
Про причины такого поступка там правда то-же только теории.

Цель милитаристской стратегии — в ликвидации возможности сопротивления.

Это причина
Способ нападения по трем направлениям не есть самый умный, но и Гитлер в стратегии профан

Гитлер мог бы выиграть войну, если бы он ударил по слабым местам Советского Союза, а не стремился поразить сильные.

vdc добавил 23.10.2007 в 11:31

Замысел Гитлера состоял в том, чтобы в ходе трех-четырехмесячной кампании покончить с Советским Союзом{27}. Эта «молниеносная кампания» должна была в такой степени обеспечить великогерманский рейх необходимой территорией, а также сырьем, чтобы Германия как «устойчивая от блокады, сплоченная территориально и экономически независимая от ввоза стратегического сырья континентально-европейская империя» была в состоянии уверенно выдержать длительную войну против англосакских держав, и прежде всего против США. Этот первый шаг должен был создать экономическую, а также политическую основу для осуществления второго этапа гитлеровской «мировой молниеносной войны», который предусматривал широкие операции против стран Ближнего Востока, продвижение немецких войск вплоть до Афганистана и в страны Африки, а также захват Азорских островов.

Reinhardt K. Die wende vor Moskau. Das scheitern der strategie Hitlers in winter 1941/1942. — Stuttgart: Deutsche Verlags Anstalt.- 1972

http://militera.lib.ru/research/reinhardt/index.html

[Yapi]

Сообщение от vdc

Цель милитаристской стратегии — в ликвидации возможности сопротивления.

Это причина

Прошу прощения, сопротивления чему? СССР на 1941й год был союзником Фашисткой Германии, они только что распилили часть Европы, СССР исправно поставлял в неё свои ресурсы. С какого бодуна Гитлер решил устранить какое-то сопротивление там где его не было? Почему он не напал на Японию например по тем-же причинам?

Вам не кажется странным и натянутым такое объяснение?

Я человек не религиозный поэтому такие странные вещи на веру принять отказываюсь.