Начинайте учить ирландский...

[abg]

Сообщение от rojer

а я не вижу никакой проблемы в этом и не понимаю чего народ так возбудился. мне вот, например, любопытен этот язык, язык страны где я живу. приглядываюсь потихоньку, читаю написи на улицах пока, а там, глядишь, и учить начну, почему нет?
английский они, конечно, исключать из числа государственных не возьмутся - сами должны не хуже нас понимать, что это было бы самоубийством. а поддержать язык - дело благородное. в отличие от некоторых высказавшихся здесь, я считаю, что чем больше языков, тем лучше. тем богаче человеческая культура.

роджер, у вас в гугле надписей на гэлльском в столовой нет? туалеты обозначены символами, а не буквами M и F, где M означает Mna а F - Fir?
А вот западную сторону ирландии уже вовсю на гэлльский переводят. Карты новые нормально читать нельзя, указатели дорожные - тоже. Хотели даже Dingle переименовать в историческое название. Потом опомнились "ах, туристы ведь не найдут". Ну зачем такое головотяпство под эгидой "сохранение культуры"?

[KaraNagai]

> = "пусть все учат, лишь бы с нас не требовали"?

Нет. Пусть пропагандируют, лишь бы не заставляли.

> Т.к. Ирландия, говорящая преимущественно на гэлике, не будет
> никому нужна, поэтому гэлльский никогда не станет таким же
> популярным, как английский.

Ну дык и в чем проблема тогда? Почему при таком жестком ограничении плохо поддержка и развитие геллика в стране?

> голландцы говорят на фламандском и это является их официальным
> языком. Есть еще один язык, фризский. И еще пара региональных
> языков. Английский не является официальным языком страны.


И фризский и фламандский являются официальными языками Нидерландов. Кроме того, очень многие голландцы говорят по-немецки.
Я говорил об этих трех языках.

Про английский я как раз говорил о том, что он не входит в число этих трех, и тем не менее голландцы говорят по-английски лучше всех на континенте. Просто потому, что эти ребята с детсва привыкли что знать несколько языков - это норма и когда подходит пора учить английский в школе - он им дается проще.

> Но когда дело доходит до подписания контрактов, оформления
> документов, и т.д. люди все-таки предпочитают пользоваться тем,
> который они знают лучше.

Ну стороны всегда же могут договориться о том на каком языке подписывать контракт, да? И вообще причем тут контракты-то? Можно подумать большинство населения только и делает что читает мелкий шрифт )

> Ибо двуязычие не будет работать в виду тотального преимущества
> английского языка.

Эт ты не горячись. Например, если ты сравнишь как хорошо знают ирландский люди 40-летние и люди 20-летние здесь, то обнаружишь, что 20-летние-то гораздо чаще могут что-то связное сказать, неговоря уже о том, что понять то, что им говорят. То есть какой-то прогресс все же есть.

Вытеснять английский полностью - глупо и нерационально, но привить людям знание родного языка - не грех по-моему.

> Хе, не надо. Более 300 миллионов это только население СССР.

Населенеие бывшего СССР на данный момент - это менее 250 миллионов.

> Добавь широчайшее распространение русского (как второго
> безусловно) в Турции, Египте и иже с ними.

только в сервисе. ок, добавляем 10 миллионов - я сегодня добрый

> Добавь эмигрантов (где только нет русскоязычных).

ну и сколько их? 20 миллионов наберется? ок. добавляем

еще ты конечно забыл восточную европу - там тоже много кто по-русски еще умеет - миллионов 10 наскребем. далее - люди просто изучавшие русский во всем мире по разным причинам - ну пусть еще 10 миллионов. от 300 в сумме и наберется

> Здравый смысл подсказывает, что где-то так и есть.

здравый смысл тебе подсказывает, что турция+египет - это 200 миллионов человек и все как один говорят по-русски? спешу тебя расстроить: турция + египет - это 140 миллионов человек и по-русски там говорят только какая-то часть населения курортов.

или может тебе здравый смысл подсказывает, что в мире 200 миллионов русских эмигрантов не потерявших язык? ) и где они все?

> это в местном духе: на ум приходят luas, port tunnel (его же сегодня
> открыли?),

а что ты против этих проектов имеешь? luas - замечательный проект, массу народа пользуется и весьма довольны. порт тоннел тоже неплохая идея. оба не без огрехов, и на оба куча денег вылетела, но ведь не фантастика же, конкретные вещи, которые работают.

[AVK]

Можно, я на трех стульях попробую усидеть?

Во-первых, практическое многоязычие в рамках одной страны при некоторых условиях вполне возможно. Пример: Финляндия, где два гос. языка (финский и шведский). При этом эти языки даже из разных семей (финно-угорской и индоевропейской, соответственно). Между тем, кельские и английский -- все индоевропейские.

При этом в той же финке очень хреново говорят по-английски, так что пример с привычкой к многоязычию (про Голландию) там не работает ==> общим правилом не является.

Но при этом практическое многоязычие в рамках одного гос-ва _всегда_ связано с наличием в гос-ве различных этнических групп. В той же финке это этнические шведы в финмарке. Такого в Ирландии не наблюдаем. Следовательно, логика абг с невозможностью выдержать реальный баланс между языками работает в полный рост именно в Ирландии: либо будет перехлест в пользу англ., либо в пользу гейлика.

[KaraNagai]

> При этом в той же финке очень хреново говорят по-английски,

Что? По-моему финны-то как раз неплохо говорят довольно. В сравнении с французами и испанцами, например.

Немцы неплохо говорят, но во-первых у них язык довольно близок, а во-вторых я еще ни одного немца не видел, который бы по-английски говорил так, чтобы нельзя было понять что он немец

[KaraNagai]

> либо будет перехлест в пользу англ., либо в пользу гейлика.

естественно в пользу английского будет. но это не значит, что геллику гарантирована смерть

[Dm]

не, Кара, финны по-английски, по сравнению со шведами и норвежцами, говорят отвратительно (читай почти не говорят). В Хельсинки и других крупных городах говорят намного лучше чем на севере.

[dnk]

Сообщение от KaraNagai

> либо будет перехлест в пользу англ., либо в пользу гейлика.

естественно в пользу английского будет. но это не значит, что геллику гарантирована смерть

Кстати, Кара, разочарую тебя в плане многоязычия в Голландии. Есть у меня знакомая голландка. Она знала до приезда в Лондон только duch и немецкий. Причем немецкий не как обиходный язык, а сама изучала для интереса. А родители у нее так и вовсе только duch. Так-чтааа далеко не все Голландцы многоязыки.

Обычному человеку если он не иммигрант учить второй язык это совершенно ненужная головная боль. Нет, есть конечно кому интересно или там национальные чувства потешить. Вот если-бы в школах не _заставляли_ учить гэлик, то про него скорее всего вообще уже только воспоминания остались-бы.

[KaraNagai]

> Так-чтааа далеко не все Голландцы многоязыки.

Не все конечно. Как и не все немцы. Но во-первых процент говорящих по-английски там гораздо больше, чем во Франции или там Испании (про Россию вовсе молчу), а во-вторых говорящие по-английски там зачастую говорят на чистом английском (в смысле произношения и т.п.), в отличие от Германии.

[AVK]

Сообщение от KaraNagai

> При этом в той же финке очень хреново говорят по-английски,

Что? По-моему финны-то как раз неплохо говорят довольно. В сравнении с французами и испанцами, например.

В Испании токо что был. В некотором смысле вполне сравнимо, за исключением Хельсинки. Но я не уверен, что ты бывал в финке в прошлом веке, в году, скажем, 98м Много веселья было, на самом деле. В 2000м году (ну или вокруг того) у них была принята серьезная программа всеобщего изучения английского, которая в крупных центрах дала свои плоды.

Что касается хренцузов, то они зачастую _понимают_ английский,но по своей свинской привычке отказываются говорить на ём.

Теперь в порядке продолжения серьезной части дискуссии: я нигде не говорил, мне кажется, что гейлику гарантирована смерть. Как мы оба знаем, латынь, хотя она и мертвый язык, до сих пор учат довольно многие... Но пойнт не в том: если нет существенной этнической базы, считающей язык _своим_, развиваться он не будет, хоть ты тресни. Можно его сохранять, но _сам_ он сохраняться не будет. Только и всего.

[Beara]

А по-моему, отличная идея учить всякие дурацике языки. Я вон в школе коми учила, до сих пор могу, даже в стихах:

"Коми-му
Кузя ми муна.....чего-то там дальше...
Бура велoдны да бура велoдчыны и т.п..."

[Alois]

Сообщение от Beara

Я вон в школе коми учила, до сих пор могу, даже в стихах :/

А это правда, что в коми 16 падежей? Или мне просто лапши на уши навешали?

[Beara]

Сообщение от Alois

А это правда, что в коми 16 падежей? Или мне просто лапши на уши навешали?

Мммм... я это.. плохо училась..Только стихи могу

[Daddy]

Сообщение от Alois

А это правда, что в коми 16 падежей? Или мне просто лапши на уши навешали?

Запросто может быть. Коми, если не ошибаюсь, тоже входит в финно-угорскую группу языков. А у финнов и эстонцев, например, по 14 падежей.

[Juljul]

Ирландский - это,конечно,отлично,но без преподавателя не обойтись...Может просто я не гениальный лингвист ...заступорилась на 2м уроке самоучителя...с грамматикой еще худо бедно можно разобраться,но фонетика...тетеньки и дяденьки на кассете каждый раз одно и то же сочетание букв произносили по-разному !А эти их "поставьте язык туда и поверните так"...короче дело дрянь...эх,не заговорить мне на ирландском...

[Stan06]

Можно внесу две копеечки?
1) Распространенное ныне утверждение что развитие национальных языков - это хорошо, это подтверждение независимости, демократичности, самобытности и любви к своей культуре и истории.
Такое утверждение - это политическая мода, фенечка, подобная многим, про которые все знают, что это вранье, но принято считать это прогрессивным. Например, "вся нация не может быть бандитами", "демократия - это прогресс", "женщины должны быть равноправны с мужчинами", "нельзя называть негров неграми", "жизнь человека священна", "евгеника - лженаука", "всеобщее тайное и равное избирательное право - это хорошо" и пр. и пр.
2) По сути гэлик ценен настолько же, насколько ценны балалайки, лапти, самовары, церковнославянский язык, старухи в дурацких сарафанах в хороводах под березками. Это музейный экспонат, который должен хорошо сохраняться в музее и быть доступен специалистам. Это исторический самобытный факт, принадлежащий истории. Познавательная и практическая ценность близка к нулю. Хотя его изучение не хуже любой другой псевдодеятельности, например, освоения пращевого боя или трюков с зажигалкой Зиппо.
3) Ирландцы, обладают повышенным и болезненным национальным самолюбием, которое и проявляется в частности в возвеличивании давно забытого национального языка. Причем возвеличивание формальное, больше пафосной болтовни и показухи. Это характерно для всех малых наций и отмечалось еще Лениным, не к ночи будь помянут.
Пример из жизни - преподаватель в ирландской школе языка был суперпатриотом, сыпал ирландскими анекдотами, клял британцев... но на гэлике как сам признался не знал и 20 слов. Еще пример - муж домохозяйки, у которой жил, простой трудяга по водопроводным делам, из самых что ни на есть ирландских ирландцев, будучи спрошен про гэлик, с напрягом вспомнил "сленте!" и потом минут пять спорил с женой как прочитать название Дублина на гэлике. Полагаю это ближе к реальному месту и значению гэлика.
4) сохранение или исчезновение языка - это не результат постановлений и решений. Язык живет и умирает своей естественной и вполне сложной жизнью, и не нуждается в убогих подпорках стахановцев от культуры. Хорошо бы им делом заняться...