Метро в Дублине

[vdc]

Сообщение от Steve

Лучше смотреть на количество населения в центрах таунов/посёлков (типа Талы, Сордса, Бланчика, и тд), являющихся неотьемлимой частью Дублина и делать остановки метро именно в них. К тому же не стоит забывать и о 6-7 млн туристов, которые ежегодно посещают Ирландию, так как почти все из них хотя бы какое-то время проводят в Дублине. Так что всё вполне окупаемо, тем более и проекты уже есть и они должны были начать первые шаги в этом году, но заморозили не менее чем на 5 лет "изза отсутсвия средств".

Если бы все было окупаемо, то ивесторы бы выстроились бы в очередь, когда Варадкар предложил им строить на свои и оставить всю прибыль на сто лет взамен
Никто не верит что страна наведет порядок с разбазариванием средств на покупку голосов через социальные программы, поэтому бардак будет только дальше усугубляться, политики просто покупают время чтобы уйти на жирные пенсии и свалить все проблемы на тех кто придет взамен

[Goshka]

Мр.Стив, вот в кои-то веки ты открыл интересную тему и ко второй странице уже умудрился всё обосрать своими всем уже надоевшими идеями об урезании социала, зарплат бюджетникам и о махровых гадах из Большого ЕС.

[Yapi]

Сообщение от KaraNagai

вообще вроде как на 101-м:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...%29_per_capita

Вообще-то на 37. Для взятия внешних кредитов доход на душу населения вроде как роли не играет, важно сколько страна в принципе производит (откуда и отдавать). Той-же Индии дадут аж бегом, а она куда ниже в рейтинге

Мр. Стив просто никогда не был ни в одной "из беднейших стран мира" поэтому не представляет что это такое.

[ADM]

помоему второго терминала в аеропорту по самое нихачу хватает, куда еше метро
жили люди спокойно, ан нет, моча всетаки в голову нет нет ДА стукнет...

[Yapi]

Сообщение от ADM

помоему второго терминала в аеропорту по самое нихачу хватает, куда еше метро
жили люди спокойно, ан нет, моча всетаки в голову нет нет ДА стукнет...

Идея с метро была поднята как ответ на постоянные жалобы о том что Дублин практически единственная столица в Европе где нет железнодорожного сообщения с аэропортом.

Это действительно позор и очень неудобно. На волне "некуда девать деньги" решили постоить метро.

Теперь просто хотя-бы ДАРТ до аэропорта подвели - уже жизнь-малина.

[loter3110]

Смотрел видеоролики, размещенные в этой теме и не могу понять - о чем идет разговор ? О метро или о скоростных обыкновенных новых трамваях ?

[DimaL]

Сообщение от loter3110

О метро или о скоростных обыкновенных новых трамваях ?

В принципе это одно и то же.

[Steve]

Сообщение от Yapi

Вообще-то на 37. Для взятия внешних кредитов доход на душу населения вроде как роли не играет, важно сколько страна в принципе производит (откуда и отдавать).

1) Вам нужно вернуться к моей первоначальной фразе с которой и началась наша дискуссия. Я написал что считаю украинскую экономику одной из отсталых, а вы с этим не согласились. Отсталось экономики определается по многим параметрам, но наиболее базовые - это номинальный ВВП на душу населения и размеры суммарного экспорта на душу населения. Именно по ним показателям видно насколько успешно работает, та или иная экономика..и в случае с Украиной эти показатели весьма низки (во второй сотне).

2) Если вы хотите обсудить кредитование Украины МВФ, то это уже другой вопрос, но кредитивание Украины МВФ прежде всего зависит от её платёжеспособности. А платёжеспособность страны определяется как её нынешним финансовым положением так и её способностью генерировать новые деньги. И в этом плане у Украины всё не так уж и весело (в том числе и на основании факторов из первого пункта). К тому же традиционно считается что риски в более отсталых странах выше и соотстветственно кредиты выделяемые им чаще всего имеют более высокую ставку чем для более развитых стран. И значит вполне нормально ожидать что кредит выделяемый Ирландии должен был иметь более низкую ставку чем Украина. Тем более если мы говорим не о кредитах от посторонних лиц, а от своего европейского центробанка и прочих евроструктур. Я бы на месте ЕЦБ выделял бы кредиты странам еврозоны с нулевой ставкой, тогда бы подобные кредиты не были бы у них ярмом на шее и помогали бы выбраться из сложных финансовых ситуаций. Ну а выделение кредита для Ирландии под 6% - это удавка. А МВФ выделил Украине под 4%. Поэтому сразу и встаёт вопрос о том зачем нам тогда ЕЦБ и прочие евроструктуры (считающиеся своими) если посторонняя структура - МВФ выделяет кредиты гораздо более слабым странам (Украина и тд) под гораздо более низкую ставку?

3) Что касается коеффициента ППС, то при выделении кредитов ни одна серьёзная организация не будет смотреть на этот виртуальный показатель так как он не имеет никакого отношения к реальным деньгам , а лишь кое-как (весьма сомнительно) пытается отразить ценовые различия на внутренних розничных рынках разных стран. Это немонетарный показатель, то есть если у вас есть в кармане 1,000 евро и на Украине вы условно сможете накупить розничных товаров/услуг как на 1,500, а в Дании как на 800, то всё равно, для любого специалиста у вас в кармане лежит только 1 тысяча евро, и ваше платёжеспособность по кредиту определяется именно этой тысячей, а не какими-то сомнительными виртуальными коэффициентами. Вам же не платят зарплату коэффициентами ППС, а платят реальными деньгами. Тем более если мы говорим о государстве (то на что вы ссылаетесь). Если государство Украина за год на экспорте заработало 60.7 млрд долларов, то эти деньги никак не инфлируешь никакими коэффициентами и они так и остаются 60.7 млрд долларов. И если украинское государство собрало за год в бюджет 43.8 млрд долларов, то эти деньги тоже не инфлируешь никакими коэффициентами. А ведь эти и прочие номинальные показатели как раз и будут определителями при выдаче кредита. Та же маленькая Ирландия (где население многократно ниже), в прошлом году собрала 76.2 млрд долларов. В пересчёте на душу населения - Украина собирает лишь 966 долларов на человека в год, в то время как Ирландия собирает 16,638 долларов на человека в год. То есть финансовый мускул государства Ирландия примерно в 17 раз мощнеее украинского. Другое дело что ирландское государство (впрочем как и украинское), весьма нерачительно использует эти средства.

Steve добавил 01.04.2012 в 09:39

Сообщение от Yapi

Той-же Индии дадут аж бегом, а она куда ниже в рейтинге

Я бы не сказал что Индии дадут аж бегом, решение о выдаче будет происходить лишь после полноценной оценки её нынешней и будущей платёжеспособности и с учётом всех рисков. При этом у Индии, в отличие от Украины, потенциал для роста гораздо выше.

Steve добавил 01.04.2012 в 09:45

Сообщение от Yapi

Мр. Стив просто никогда не был ни в одной "из беднейших стран мира" поэтому не представляет что это такое.

Я написал об Украине как об отсталой, а не как наибеднейшей. Так вот мне приходилось бывать в нескольких отсталых странах - Украине, Белоруси, Эквадоре, Индонезии, Кабо Вердэ, Грузии, Абхазии.

Steve добавил 01.04.2012 в 09:51

Сообщение от loter3110

Смотрел видеоролики, размещенные в этой теме и не могу понять - о чем идет разговор ? О метро или о скоростных обыкновенных новых трамваях ?

Возможно что у вас метро ассоциируется только с советскими подземками? Ведь в мире немало разных видов метро сильно отличающихся и по типу вагонов и по количеству вагонов, и типу движения транспорта (под землёй или на эстакадах). Кстати дублинское должно было быть подземным в центральной части города, а затем на эстакадах. Кстати существенная часть нюёркского метро (сабвэй) тоже расположена на эстакадах.

Как раз и планировалось что Люас сможет интегрироваться в дублинское метро.

Steve добавил 01.04.2012 в 09:54

Сообщение от Yapi

Идея с метро была поднята как ответ на постоянные жалобы о том что Дублин практически единственная столица в Европе где нет железнодорожного сообщения с аэропортом.

Это действительно позор и очень неудобно.

А кроме того сам город имеет очень плохое железнодорожное покрытие

[KaraNagai]

Сообщение от Steve

Лучше смотреть на количество населения в центрах таунов/посёлков (типа Талы, Сордса, Бланчика, и тд), являющихся неотьемлимой частью Дублина и делать остановки метро именно в них. К тому же не стоит забывать и о 6-7 млн туристов, которые ежегодно посещают Ирландию, так как почти все из них хотя бы какое-то время проводят в Дублине. Так что всё вполне окупаемо, тем более и проекты уже есть и они должны были начать первые шаги в этом году, но заморозили не менее чем на 5 лет "изза отсутсвия средств".

6-7 миллионов туристов в год - это капля в море. туристы в среднем бывают в Дублине где-то неделю. Делим 6 миллионов на 50, получаем 100 тысяч. Притом 100 тысяч людей, которых в большинстве своём интересуют достопримечательности доступные в радиусе 20-30 минут ходьбы от О'Коннел бриджа + Howth и южное побережье, которые вполне себе доступны на дарте.

Единственное место для метро, где туристы реально создадут спрос - аэропорт.

Насчёт количества населения "в центрах таунов".... нет никакой аномальной плотности населления ни в каких центрах таунов. Тот же Бланч, где я живу, это 200 тысяч людей равномерно размазанных по довольно большой территории с довольно низкой плотностью проживания. Притом по направлению к городу эта равномерность не особенно меняется (ну за вычетом Феникс парка, где почти никто не живёт, разумеется).

Сообщение от Steve

Этот вопрос уже был решён в разработанном проекте метро.

Ну дык решён ясно дело, деньгами. Которых нет, поэтому проект заморожен. О чём я и говорю.

Сообщение от Steve

Я бы так не сказал, наоборот сотни тысяч людей вынуждены пересесть на авто изза очень плохой системы общественного транспорта в городе.

Что значит "вынуждены пересесть"? Это приезжие из крупных мегаполисов континента "вынуждены пересесть". Для местных это нормально - две машины на семью. Просто все так привыкли и система работает под это вполне. Общественный транспорт является как бы дополнительным покайфом и поэтому никак не может стать приоритетом.

Сообщение от Steve

Тогда вам надо в Копенгаген или Амстер

Ну я к тому, что грамотную систему велодорожек я думаю куда легче построить, чем метро. Мне лично бы вполне хватило нормального асфальта по каналу от Клонсиллы до Аштауна (дальше уже есть нормальный асфальт), что вообще в сравнении с любым глобальным проектом - сущая фигня. А это как раз направление с Бланча, по которому ездит куча народу на работу.

KaraNagai добавил 01.04.2012 в 10:13

Сообщение от loter3110

О метро или о скоростных обыкновенных новых трамваях ?

А что такое U-Bahn, например? ))

Трамвай или метро - это только названия. речь идёт о транспорте под землёй.

[loter3110]

Сообщение от Steve

Возможно что у вас метро ассоциируется только с советскими подземками? Ведь в мире немало разных видов метро сильно отличающихся и по типу вагонов и по количеству вагонов, и типу движения транспорта (под землёй или на эстакадах). Кстати дублинское должно было быть подземным в центральной части города, а затем на эстакадах. Кстати существенная часть нюёркского метро (сабвэй) тоже расположена на эстакадах.

Просто спросил, ассоциаций не делаю, но не валю в общую кучу велосипед с грузовиком. Просто одним надо сторить велосипедные дорожки а другим дорогу в полном смысле этого слова. А вообще то я за !! А Украине дают кредиты потому, что там сильна теневая экономика. И за этим всем стоят обыкновенные люди (частно заинтересованные в этом). Обратно было бы абсурдом давать деньги ненадежным (отсталым), откатами отдают - вот и дают денги под ставки пониже тем, где это более выгодно.

[Steve]

Сообщение от loter3110

А Украине дают кредиты потому, что там сильна теневая экономика. И за этим всем стоят обыкновенные люди (частно заинтересованные в этом). Обратно было бы абсурдом давать деньги ненадежным (отсталым), откатами отдают - вот и дают денги под ставки пониже тем, где это более выгодно.

Нет, в данном случае Украине дали под обычную нормальную ставку для подобного уровня кредитов от МВФ, а вот ЕЦБ/ЕС с Ирландии "по-братски" пытался содрать 3 шкуры, а должен был дать существенно дешевле чем Украине.

Steve добавил 01.04.2012 в 19:21

Сообщение от KaraNagai

6-7 миллионов туристов в год - это капля в море. туристы в среднем бывают в Дублине где-то неделю. Делим 6 миллионов на 50, получаем 100 тысяч.

На практике они приезжают волнообразно, например на Сан Патрик может запросто приехать и полмиллиона, а вот 1-2 недели спустя в 5-7 раз меньше и тд.

Steve добавил 01.04.2012 в 20:14

Сообщение от KaraNagai

А что такое U-Bahn, например? ))

Трамвай или метро - это только названия. речь идёт о транспорте под землёй.

Обычно под метро понимают систему железнодорожного транспорта с высокой регулярностью поездов, с достаточно высоким количеством посадочных мест в поездах, и с большим количеством остановок через достаточно короткие интервалы действующую в черте города и ближайших пригородах/городах-сателитах. При этом обычно подразумевается что хотя бы небольшой участок пути находится под землёй, хотя это всётаки не обязательно. Также подразумевается что линии этой системы не пересекаются с трафиком на улицах и в большинстве случаев с трафиком других желедорожных транспортных систем.

Steve добавил 01.04.2012 в 20:19

Сообщение от KaraNagai

Что значит "вынуждены пересесть"? Это приезжие из крупных мегаполисов континента "вынуждены пересесть". Для местных это нормально - две машины на семью. Просто все так привыкли и система работает под это вполне. Общественный транспорт является как бы дополнительным покайфом и поэтому никак не может стать приоритетом.

Это нормально только потому что здесь никогда не было нормальной транспортной системы

[KaraNagai]

Сообщение от Steve

Обычно под метро понимают ...

Ещё раз спрошу: U-Bahn - это метро или нет? А ведь он на земле всеми свойствами дублинского трамвая обладает, а под землёй вообщем-то метро-метром

Сообщение от Steve

Это нормально только потому что здесь никогда не было нормальной транспортной системы

Вообще-то была. Трамваи. Междугородние поезда. Просто "автомобильный век" (сиречь ХХ) стёр это всё с лица земли. И я даже подозреваю в силу чего: всё это было наследием империи, где просто экономические резоны были не из первых при реализации таких проектов, а как только Ирландия отправилась в свободное плавание, оказалось, что такая система просто не окупается в силу низкой плотности населения и проще полагаться на автотранспорт.

Сообщение от Steve

На практике они приезжают волнообразно, например на Сан Патрик может запросто приехать и полмиллиона, а вот 1-2 недели спустя в 5-7 раз меньше и тд.

Ну дык какая разница-то, что неравномерно? На суммарный доход от продажи билетов-то всё равно не так велик если каждый из этих 6 миллионов по 8-10-12 поездок в год делает.

[Steve]

Сообщение от KaraNagai

Ещё раз спрошу: U-Bahn - это метро или нет? А ведь он на земле всеми свойствами дублинского трамвая обладает, а под землёй вообщем-то метро-метром

Я не был в Берлине, но если я правильно понял из инета, то берлинский трамвай не является частью U-Bahn или S-Bahn, которые являются метро-системами:

http://en.wikipedia.org/wiki/Berlin_tram

[KaraNagai]

причём тут берлин? в германии u-bahn есть много где.

вот пример того, на чём мне больше всего в жизни кататься приходилось из у-банов: http://en.wikipedia.org/wiki/Stuttgart_Stadtbahn

просто у-бан немецкий очень хорошо демонстрирует, что чёткой границы между метро и трамваями нет и быть не может - есть куча всяких промежуточных решений, от города к города всё по-разному. некоторые очень лёгкие типа трамвая, но под землёй (частично по крайней мере), другие - вообще в чистом виде советское метро почти, третьи - тяжелые, но не под землёй и т.п.

существенный вопрос - нужна ли дублину подземка. ясно дело никто бы не отказался на халяву. но если окажется, что график зависимости цены билета от спроса не имеет ни одной точки самоокупаемости (ну условно говоря по 1 евро за поездку ездить будут много, но проект очень долго не окупится, а по 5 евро за поездку ездить будут мало и оно опять же не окупится), то объективно это значит, что оно не нужно.

тут верно заметили: инвесторы явно в очередь на реализацию проекта не стоят. что - вполне наглядный показатель.

проблема с метро дублинским, что покрыть нужно им слишком большую территорию, чтобы существенное количество людей им пользовалось. greater dublin - это почти питер по площади, с населением в 4 раза меньше.

мне кажется для начала плодотворнее было бы реанимировать для пассажирского трафика рельсы между коннолли стейшн и хьюстон стейшн (которые с уже имеющимся тоннелем под феникс парком) плюс пустить несколько нерадиальных линий луаса (скажем линия малахайд-сордз-аэропорт-финглас-кастлнок-бланч-лукан-клондалки-талла-стиллорган-данлири очень бы порадовала

[Dincha]

Сообщение от KaraNagai

существенный вопрос - нужна ли дублину подземка. ясно дело никто бы не отказался на халяву. но если окажется, что график зависимости цены билета от спроса не имеет ни одной точки самоокупаемости (ну условно говоря по 1 евро за поездку ездить будут много, но проект очень долго не окупится, а по 5 евро за поездку ездить будут мало и оно опять же не окупится), то объективно это значит, что оно не нужно.

Метро в принципе не может приносить прибыль, можно только компенсировать стоимость эксплуатации (без учета стоимости строительства), это ж социальный проект.

Сообщение от KaraNagai

мне кажется для начала плодотворнее было бы реанимировать для пассажирского трафика рельсы между коннолли стейшн и хьюстон стейшн (которые с уже имеющимся тоннелем под феникс парком) плюс пустить несколько нерадиальных линий луаса (скажем линия малахайд-сордз-аэропорт-финглас-кастлнок-бланч-лукан-клондалки-талла-стиллорган-данлири очень бы порадовала

LUAS перевозит ~25-28 млн. пассажиров в год. Последнее расширение зеленой линии на 9 станций (7.5 км) обошлось в 300 млн евро (без учета подвижного состава). Думаю, комментарии излишни